csak nem azt akarod mondani, h küszöbön van egy újabb forradalom? a facebook forradalma után?

ez olyan, mintha azt mondanád, h a tomi vagy az ariel forradalmasította a folteltávolítást.

Akkor ha jól értelmezem, ez azt jelentené, hogy lenne egy "új" HTML jellegű szabvány, hívjuk mondjuk SML-nek. (Semantic Markup Language XD) És minden szerveren minden infóhoz valamilyen automatizmussal generálódik egy SML "profillap", ami felépítésében teljesne kompatibilis lesz más szerverek más STML "profiljaival", így bárki/közösség cimkézhetné és krosszlinkelhetné ezeket egymásra?

Tehát gyakorlatban mondjuk ezen blogbejegyzés megírásakor a webisztán szervere felismeri, hogy Tim Berners-Lee, egy név, és automatikusan a már korábbi és leendő késöbb Tim Berners-Lee-s bejegyzéseket alá tenné, majd valamilyen mechanizmus (akár automatizált akár közösségi) ezt összekötögetné más szerverek Tim Berners-Leehez kapcsolódó más profiloldalaival. így amikor az egyszeri júzer megböki a Tim Berners-Lee nevet, rögtön rövid úton összekeresődne neki minden információ P2P vagy "szerverrőlszerverre" módon, nem pedig a google adatbázisában túrkálva, rendezve a közösség véleménye szerint?

nagyon közel álltok ahhoz, h feltaláljátok a rekord fogalmát.

A HTML-ben most is van egy rel attributum, ami alkalmas ennek a megvalósítására, de ez nem új ötlet, a microformats.org/about/ már régóta kitalálta ezt, hogy milyen jó lenne, ha emberek és gépek számára is olvashatóvá tennénk egy lapot.

Amiről nem esett szó, az az, hogy ezt mennyi idő alatt lehet elérni. Hiába van egy szemantikus kereső, vagy egy szemantikus hálózat, ha az információk 99,99999999%-a hagyományos HTML-ben van tárolva.(tudom, ez kicsit mosóporreklám szagú:)) Amíg a webmesterek nem úgy készítik a lapjaikat, hogy ennek megfelelő legyen, addig a szemantikus web csak egy álom lesz.

A sz.w. rengeteg problémát vet fel, aminek a megoldói a jövő gazdag emberei lesznek.

és akkor még elárulom nektek, h a record fogalmához hozzá lehet illeszteni a process fogalmát. a process olyan állatfajta, ami szintaktikia és szemantikai elemzések után, imperatív vagy deklaratív módon, utasításokkal vagy kifejezésekkel, mintaillesztéssel létrehozzák ezeket a rekordokat.

amelyek aztán fájlokba, vagy ha így gergőnek jobban tetszik profájlokba rendeződnek. a fájlokban való keresést indexek segítik. ha a szabványosított bemenet és a kimenet fogalmát is hozzávesszük, akkor feltaláltuk az operációs rendszert mint forradalmat.

kutacs_: eléggé kisarkítod a kérdést, nem a forradalom a lényeg, hanem a minőségbeli ugrás. Az, hogy valami ismert dologból épül fel valami még lehet zseniálisan jó dolog. Az elektromos kocsik is nagyjóból ugyanolyan alkatrészekből állnak mint a többi, de ha csak ilyen gépekkel közlekednénk, akkor merőben más lenne a világ.

( kicsit félrefogalmaztam, de szerintem érthető :))

kedves kow,
a web eredendően úgy volt "feltalálva", amit most ki akartok találni.

az volt az elv, h van egy hálós oprendszer, ahol minden információ köteg egy node, vagy egy belső node. utóbbiak a csomópontok közötti kapcsolatok tulajdonságait hordozzák.

és ezeket node-oket és inode-okat a felhasználók számára frame-ek és iframe-ek jelenítik meg.

a frame lesz a böngészőben a keret ami az oldalt kifeszíti, az iframe meg az oldalakon belüli keret. tehát nem annyira a, b, p, u, stb. jelölőelemeken volt itt a hangsúly, hanem a frame lett volna ez egyik kulcs strukturáló elem.

mert azt már az elején tudtuk, h (a) tartalmat strukturálni kell -> frame, (b) a formai elemeket el kell választani, és erre is volt fogalmi elem. -> layer.

és éppen a google, és még néhány jómadár volt az, akik a generikus elemeket, a frame-eket és a layer-eket, amelyeket a szakértői, és döntéstámogatói rendszerekből vettünk át, önös érdekből igyekezett kiírtani, vagy fogalmazzunk inkább így kitiltani a webről. a layer már az elején, és később a frame is kikerült a szabványból.

mást nem mondjak. a google például azt mondta, h minden a strukturált tartalom pagerankje legyen 0. kegyetlenül kinyírta, vagy próbálta kinyírni a strukturált oldalakat.

azt mondom: a tudománytörténészek eldöntik, h larry page és tintás barnes a strukturált tartalomnak és a szemantikus webnek mennyire volt barátja. ezt nem tudom és nem is akarom megítélni. egy biztos, h ami most zajlik a weben az nem forradalom. a css, és az rss sem volt az. mindössze arról van szó, h visszaszivárogtak a kiiktott, vagy be sem iktatott fogalmak, egyszerűen visszatérünk az eredeti elképzelésekez.

az persze teljesen rendben van, h a nagyközönség mindezt forradalomnak éli meg. de olyan ez, mint amikor azt mondják, h a tomi forradalmasította a folteltávolítást. lehet ezt mondani, de inkább csak mosolyogni lehet rajta.

En 2004 korul szemantikus halokrol irtam a BME-s diplomamunkamat. (Azota nyilvan nem terjedt el, uh. utolag mar sajnalom, h ezzel foglalkoztam akkor.) Nem ertem, h TBL-nek mi a baja a Google-lel, hiszen a szemantikus web keretein belul, ahhoz, h az emberek elkezdjenek RDF adatokat gyartani, ahhoz kell egy site, amin keresztul ezt megtehetik, mondjuk FB => nagy ceg / centralizalas. Masreszt, a sokfele elszort RDF adatot h erik el az alkalmazasok? Ehhez megint valamifele centralizalas kell, kereshetoseg, a la Google => nagy ceg / centralizalas. Pont ezert nem terjedt el eddig az egesz, mert a nagy cegek egyenlore nem nyultak hozza. Sztem a TBL fele decentralizalt szem.halo irrealis, helyette bizonyos "komponenseket" (pl. RDF/RDFS) ki fognak ragadni a nagy cegek, es viszonylag centralizalt lesz.

kutacs_, szerintem csak te erőlteted, hogy itt forradalom van( ami nincs :)), senki sem írta, hogy ez így van.

Tökéletesen étem, amit írtál, látszik, hogy vágod a témát, csak állást nem foglaltál még abban a témában, hogy Berners Lee látomása SCI-FI vagy a kézzel fogható jövő.
Szerinted mi kellhet hozzá, hogy a víziója az utóbbi legyen, mert szerintem az előbbi sanszosabb.

1. Az, hogy a facebook és a google forradalmat hozott az marhaság. Esetleg a youtube (és az összes többi videómegosztó), a wikipedia és talán a twitter.

2. Maro: Én speciel el tudnám képzelni, hogy szabványos meta adatokat P2P módon lehessen keresni centralizált szerver nélkül is. Persze ez lehet, hogy jóval lasabb és kevesebb eredményt hozhat. (Bár nem függ viszont egy centrumban álldogáló jó madár kénye-kedvétől.)

Jah, jut eszembe, az iGlue ( iglue.hu/ ) kísérlezetik ebben a témában.

TBL "az internet atyja"?

CruelAngel: a formatumot mar jo regen kitalaltak, es RDF-nek hivjak. A lenyege az lenne, hogy gepileg fel lehet ismerni egy formatum tartalmat, es ez alapjan egy agens bejarkalhatna neked infoert a szemantikus webet. Nekem ket ok miatt tunik buktanak a dolog, ami a kovetkezo 3:
- azert ezzel mar vagy 10 eve bohockodnak, es maig semmi
- eleg bonyolult megerteni (en tobbszor is feladtam mar :) ), marpedig a tomegeknek fel kene fogniuk ahhoz, hogy hasznaljak, meg tartalmakat gyartsanak
- nekem ugy tunt, hogy valakinek le kell gyartania egy viszonylag egyseges osztalyozasi rendszert (ontologiat), ami alapjan az adatok kapcsolodhatnak. Marpedig ez eleg eros centralizalast feltetelez legalabbis szervezesi szinten.

> Az, hogy a facebook és a google forradalmat
> hozott az marhaság. Esetleg a youtube (és az
> összes többi videómegosztó), a wikipedia és
> talán a twitter.

Ez egy vicc? :) Marmint mitol forradalmabb a twitter nevu fel ora alatt osszedobhato alkalmazas, mint a gugli (ami alatt mit is ertunk pontsan)? Igazabol egyik sem az, a web az az volt, mert konnyuve es decentralizaltta tette az informacio eloallitast.

kow: az iglue-ban (amit egy 5 perces meetupos demo alapjan latni lehetett belole :) ) tenyleg pont az az erdekes, hogy ezt az osztalyozast meg uj formatum bevezeteset kikerulik, azt mondjak, hogy dolgozzon a gep. Baromi sok infot legyartuttunk, abbol mar eleg jo kovetkezteteseket lehet levonni.

kow,
néhány dolog zavar. például az, h egy weblapon fusson egy webalkalmazás, vagy még általánosabban egy szolgáltatás, és ne csak formokat, hanem platformokat is építsünk, ez nem egy eredeti ötlet.

erre nem az ajax óta van lehetőség a weben, hanem a kezdetektől. a web eredendően így lett kitalálva. és megsúgom h a weben ehhez nem kell semmilyen api. az egész tcp/ip arról szólt, h nem kell api. ezért lettek kitalálva ezek a bután felparaméterezett url-ek, a sajátos parancssorok. h a szolgáltatások url-eken keresztül frame-kben és iframe-ben futhassanak.

és már kezdetektől fogva az volt az alapkoncepció, h ezekre a framekre layereket lehessen húzni. ez a fogalompár volt kitalálva arra, h strukturált módon működjön a web.

atleta,
már a web alapkoncepciója az volt, h a strukturáló elemekkel az egyedek és a kapcsolatok szintjéig képesek legyünk lebontani a karakteres tartalmat. egésze odáig, h van TBL adatlapja, vagy van egy pókercsata. a cél az volt, h a webszerverek ne strukturálatlan oldalakat böfögjenek ki magukból, és azt ágensek újraelemezzék, mint ahogyan az ma szokásos, hanem h eleve a gépek és az ember által is viszonylag könnyen értelmezhető szemantikus tartalmat állítsunk elő. fájlokat és profájlokat. utóbbi lenne a védett tartalom. hasonlóan a unixhoz, az úgy az volt, h lehetőség szerint minden legyen felcímkézve.

és ez alapján a fájlok mellé csináljunk indexeket, amelyek az hálózatban való keresést elősegítik. ez volt az alapötlet. a hálós operációs rendszer.

jelzem nevetséges az összes blogger aki ki akarja találni a webos-t, többsége a bölcsészkarról jön, ugyanis ezt a fogalomrendszert nem kell feltalálni, negyedszázada fel van találva.

és a húszforintos kérdés, h ennek a strukuturált kialakításnak kik voltak a legnagyobb ellenzői. a google fiúk. ők azt mondták, h a mindent központilag kell indexelni, vagy ha úgy tetszik rangsorolni.

és ugye erre a többség válasza az volt, h ezt nem lehet. és a google fiúk megmutatták, h igen is lehet. és ezzel tudománytörténeti szempontból is figyelemre méltó dolgot produkáltak. és üzleti szempontból is.

csak egyre nyilvánvalóbb, h a google fiúk ellenzőinek komoly igazságaik voltak. a google úttörő szerepe sok tekintetben ellentmondásos. teljesen nyilvánvaló volt akkor is és most is, h hülyeség a totális rangsor, a centralizált index. mert ez először rendet visz a káosztba, de aztán maga generálja káoszt. a listaszerkezet egy totális rendezést emulál, ami végtelen lehetőséget ad a manipulációra, de nem ad lehetőséget valódi szelekcióra. a kezdetektől fogva nyilvánvaló volt, h ez így nagyon sok kárt fog okozni. mert ez elnyomja, a strukturált, vagy a minőségi tartalmat. és ezt a google kegyetlenül meg is tette. a strukturált oldalak pagerankjét levitték nullára. azzal, h azt mondták, h az iframe-ket nem követik.

persze a válasz az volt, h az internet így is egy olyan médium lesz, ami soha nem látott módon segíti majd a szabad információáramlást, és valódi demokráciát teremt, de nekem erős a gyanúm, h a totális rangsor a globális elhülyüléshez vezet, és nem hoz semmilyen új demokráciát.

Én TBL mondandójának lényegét így látom:

A PageRank algoritmus egy rekurzív algoritmus, ami egy teljes web méretű adatmennyiségen futtatva iszonyatos erőforrásokat igényel, ami nem mindenkinek áll rendelkezésre. Ráadásul védett is.

A semantic web-en történő indexelés nem igényelne rekurziót, azaz más univerzumban mozognak az erőforrásigények. Innen lehet továbbgörgetni a következményeket.

Érdekes vélemények, hadd tegyek hozzá én is néhány észrevételt (mi jelenleg épp egy ilyen rendszer csirizelésén dolgozunk, a kow és atleta által említett iglue-n, a www.in4.hu oldalon található róla bővebb információ).

Amit Berners Lee mond természetesen nem újdonság, és ez egy amúgy is egy régi mantrája. Ha van érdekes dolog, az sokkal inkább az, hogy a mai web-re jellemző tudásszervezés eredeti mikrofilmre(!) kitalált alapötlete sokkal több mindent tartalmazott, mint amit ma a web nyújt (lásd Vannevar Bush: As We May Think sloan.stanford.edu/mousesite/Secondary/Bush.html mgyarul: www.artpool.hu/hypermedia/nelson.html). Ha volt a sztoriban forradalmi figura, akkor V. Bush, ez az állami hivatalban dogozó csóka biztosan az volt, pedig egyszerűen csak tele volt a hócipője a követhetelneül sok információval, és kitalálta a Memexet (ja, és az egészet a 2. világháború alatt ötlötte ki, úgy hatvanegynéhány éve).
Nem sokkal később, éppen belőle inspirálódva, jött még egy valódi vízionárius figura, Ted Nelson (en.wikipedia.org/wiki/Ted_Nelson) és a soha be nem fejezett Xanadu projekt.
Bushnál és Nelsonnál már minden megvolt, amiről ma a webet ismerjük: hypermedia, transclusion, virtuality, intertwingularity, teledildonics. És ezzel még mindig csak az 1960-as években járunk!

Egyszóval a forradalom nem feltétlen abban áll, hogy ki mit talál ki, hanem, hogy ki mit és hogyan tud megvalósítani. Berners Lee grafikus webje azért lett forradalmi, mert megváltoztatta a napi rutint (lásd még az ipari nagyépek és a PC példáját).

Ugyanez igaz a markup és adatbázis nyelvekre is. Hiába találták ki őket szépnek, ha az átlag legfeljebb az orrát piszkálta velük, minek következtében a web jelenleg alapból nem jól strukturált tartalmak hálózata, sokkal inkább egy emésztő és egy szemétdomb 1:1-es keveréke. A xanadusok anno '95-ben meg is írták a web sírfeliratát: www.aus.xanadu.com/xanadu/6w-paper.html amiből számos pont ma is igaz és jött hozzá néhány újabb.

Hasonló a helyzet a szemantikus webbel: a valódi forradalom abban áll, hogy sikerül-e átalakítani a napi adatelőállítási, -keresési és -szervezési rutint. (Hiába van már pl. sok éve OWL, mégse használja a kutya sem, mert egyszerűen túl macerás ahhoz, hogy napi szinten beépüljön és elterjedjen.)

De a valódi nehézség nem is a jelölőnyelvekben, hanem a probléma természetében van: az emberi nyelven alapuló gondolkodás egyszerűen túl rugalmas és sokszínű ahhoz, hogy gépileg szimplán leképezhető legyen (többértelműség, többalakúság, a megértéshez használt kognitív struktúrák összetettsége stb.). Organikus és tanuló rendszer kell tehát, de az nem megy két pillanat alatt (ehhez képest pl. egy alap web2-es fejlesztést egy pillanat alatt össze lehet dobni). A forradalom itt inkább kicsi, de fontos lépésekről, evolúcióról szól.

A Google sem abban volt forradalmi, hogy felindexelte a web általa látható részét, ezt megtette előtte más is. A Google forradalma a relevancia-képzés módja volt, a szidott-áldott page-rank. Igen, ez adott pillantban jó ötletnek tűnt, de egyetértve itt többekkel, ez véleményem szerint is alacsony fokú megoldás. A Google keresője leginkább egy nagyon finomra csiszolt kőbaltára emlékeztet, amivel azonban egyelőre bárkit agyon tud csapni. Ezzel együtt persze a bekövetkező forradalomig magam is Guglis eszközöket használok :))

(Erről jut eszembe, kedves kutacs, tudnál dobni egy mailt a vangso@gmail.com-ra? Szeretnék kérdezni valamit!)

Bocsánat, hogy hosszú voltam!

"a valódi forradalom abban áll, hogy sikerül-e átalakítani a napi adatelőállítási, -keresési és -szervezési rutint."

melyen egyetertek. szerintem egy weboldal validitasa alatt a jovoben nem csak azt fogjuk erteni, hogy a html/css korrektul van-e megirva, hanem azt is, hogy kepes-e ez a weboldal ehhez a szemantikus metaadatbazishoz kapcsolodni vagy sem. lasd meg freebase projekt, vagy mondjuk a wikipedia mukodesi elvet.

mondom, h fel fogjátok találni a rekord fogalmát. (web3) azt mondod, h az lesz a forradalom, h egy weboldalhoz közönséges adat rekordok is tartoznak (szemantikus metaadatbázisnak hívod). és majd lesznek olyan processzek, amelyek ezeket a rekordokat mintaillesztéssel előállítják.

ilyen akkor lesz, amikor strukturálttá válik a web. amikor egy oldal az ember és a gépek számára is viszonylag könnyen értelmezhető módon lesznek prezentálva illetve reprezentálva.

(web2) a strukturált odalak kialakításának az eszköze pedig a frame, illetve az iframe (Internet Explorer 3, 1996). amelyekben nem csak statikus oldalak, hanem dinamikus alkalmazások is futhatnak. ezért van az, h a frame paraméterezhető, h a tartalmi elemek dinamikusan változhassanak. a formai elemeket pedig kiszervezhessük. ennek eszköze lett volna a layer (Netscape 4, 1997).

(web1) ehhez biztosítsuk az autentikációt, vagy autorizációt, erre lett kitalálva az account (ami gyakorlatilag a postafiók) és a domain fogalma. és ami ezen az egészen kívül esik, azt hívjuk úgy, h object.

és ebből a láncból kilőtték a layer-t, és a frame-t. és nem tudjuk, h ez szándékos manipuláció volt-e, vagy véletlen. de erősen gyanú, h a google a strukturált weboldalak pagerankjét 0-ra állította. (ami egyébként azt jelentené, h a netscape-t nem is annyira a microsoft nyírta ki, hanem a google). mert akkor azonnal eljutottunk volna a szemantikus hálókhoz, h vannak lokális rekordok, processzek, fájlok, és indexek. és ez a egész globális hirdetési bizniszt felborította volna. a google azt szerette volna, h a webszerverek strukturálatlan tartalmat böfögjenek ki magukból. és ezért soha nem tette ellenőrzötté vagy ellenőrizhetővé a pagerank aktuális változatát.

és ugye az egészben gergő az a legnagyobb tévedésetek, vagy hazugságotok, h ezeket mini forradalomnak állítjátok be, holott ezek a technikák, vagy technológiák az informatikával egyidősek.

csak folyamatosan újracsomogoljuk őket, mindig kicsit más köntösbe bújtatva. ebben semmi forradalmi újdonság nincsen.

és persze ez nem azt jelenti, h ezek a fogalomrendszer végleges, és innen nem vezet már sehová út. hanem csak azt, h ez egy basic fogalmi séma. amit nem kell feltalálni, mert negyedszázada létezik.

csak ezek közül néhány fogalom időnként a háttérbe szorul, majd új köntösbe bújtatva visszaszivárog, de ezek nem forradalmak, hanem a hatalmi eszközök, vagy játékok csupán.

szóval mielőtt tech bloggernek állsz jó volna ha elővennél informatikai alapműveket komolyabb szerzőktől. olyanoktól, akiknek nem becenevük, hanem nevük is van.

és amúgy azt is értem, h ez a média logikája, mindre mondjuk azt világszám, sőt még ezt is túlozzuk el, de ez olyan, mint amikor az ariel forradalmasítja a folteltávolítást. ezt elmondhatod a csajomnak, de egy vegyészmérnök ezt nem veszi be.

és szerintem a probléma ott van, h nem lehet mindenkinek megfelelni. másképp kell beszélni akkor amikor a felhasználóknak, és amikor fejlesztőknek bloggolsz.

az egyik írásmód az, amikor bemutatod egy gyártó új megoldásait, például a google elemeket, és megint más a technológiákról beszélni. ez az a választás, h független maradsz, vagy egy gyártóhoz kötődsz. és ebben a blogban a ez durván összekeveredik. persze tudom ez te blogod, és azt csinálsz benne amit akarsz.

te kutacs, én ezt a frame-es dolgot nem értem, hogy a csudába lehet a frame-eket adatleíróként használni?

kutacs_: asszem te nem information-architect vagy, hanem network-architect. a tcp-ip protokollt; a GML-SGML-HTML-XML vonalat; és a frame-layer dolgot nem nagyon kellene keverni, amikor információkezelésről beszélgetünk.

az információval a következőket kell csinálni:
- létrehozni/módosítani
- tárolni
- továbbítani
- visszakeresni (jobb a visszanyerni, mert nem csak keresés van)
- publikálni
- feldolgozni
- törölni

a frame és a layer csak a publikálás (pl. amikor a böngészőben nézegeted) során érdekes, minden más funkcióban irreleváns. a publikálásból meg azért maradt ki, mert a vizuális megjelenítésben hihetetlenül sok problémát okozott. a HTML table sokkal jobban formázható volt, és ezért minden weblapfejlesztő erre állt rá. semmi összeesküvés.

a tcp/ip, hálózati node-ok és egyebek pedig infrastrukturális, fizikai megoldások, szintén nem sok közzel az információhoz magához.

a strukturált információkezelést az SGML (ISO 8879:1986) definiálta szabvány szinten, és semmi layer vagy frame nem volt benne, merthogy az egy megjelenítési specifikum.

amikor Berners-Lee 1990-ben megcsinálta a HTML-t az SGML egy konkrét DTD-jeként pusztán annyi volt a célja, hogy a CERN-ben ne kelljen folyton oda-vissza konvertálni minden doksit, amivel éppen akkor a sokfajta szövegszerkesztő és adatformátum miatt a kutatók a fél életüket töltötték.

viszont az SGML vonal túlságosan bonyolult volt, olyan mint az ADA a progamnyelveknek, ezért amikor 1996-ra kiderült, hogy a HTML meg túlságosan buta (lényegében csak megjelenítési formázást tudott), akkor nekiugrottak egy HTML-nél erősebb kifejezőerejű, de az SGML-nél meg egyszerűbb dolognak: ez lett az XML (1998. február 10.).

közben a szemantikus WEB irányába már tettek egy SGML alapú lépést a Topic Navigations Maps szabvánnyal (ISO 12350), de az is az SGML sorsára jutott, csakúgy mint a DSSSL, merthogy az XML világsiker lett, és mindkettőt XML-ben újrafogalmazták: a Topic Navigation Maps helyett RDF, a DSSSL helyett CSS (mindkettő disruptive fejlesztés).

az információk csatolása szintén nagyon régi kérdés, az XML ajánlás-család első darabjai között van az XLink, de a mai napig nem tudott áttörni. egyébként az RDF se, pl. újabb disruptive alapon inkább ATOM-ot használnak az RSS-hez RDF helyett

a strukturált információkezelés tehát legalább 22 éves (a GML több mint 30), de a szemantikus WEB még mindig sehol, és bizony érdemes dolgozni rajta.

én a magam részéről sapkámat lengetve üdvözlöm, hogy néha a színfalak mögé is nézünk. Berners-Lee pedig mindig okosakat mond, bátran lehet forrásként használni.

Kutacs: írod: "már a web alapkoncepciója az volt, h a strukturáló elemekkel az egyedek és a kapcsolatok szintjéig képesek legyünk lebontani a karakteres tartalmat. (...) eleve a gépek és az ember által is viszonylag könnyen értelmezhető szemantikus tartalmat állítsunk elő."
Namost, ez a dolog fel van találva (ezek szerint kétszer is :-)), én például egy ilyen rendszert használok a munkámban, távmunkában dolgozunk egyébként a csapatommal, és épp ez volt a lényeg, hogy a rengeteg más-más struktúrájú infót hogy kössük össze. Ez a rendszer kezeli az asszociációs kapcsolatokat és keres a magyar nyelvű szövegekben. Itt olvashatsz róla bővebben:
opteamus.blog.hu/index.php/2007/09/13/gyorskereses?p=160988

Szemantikus web (pl. RDF alapokon) marpedig azert nem lesz meg egy darabig, mert eredendoen bonyolult az eloallitasa. Nem csak arrol szol a dolog, amit HH emlit, hogy akkor majd ezutan egy szemantikus ellenorzon is atfuttatjuk a weboldalakat. Azokat le is kell gyartani valakinek, marpedig az a mezei juzernek nem fog menni, de a tapasztalt felhasznaloknak is elegge kinszenvedes lesz. Es ugye a web lenyege, hogy sokan irjuk.

Vagy osszerak valaki valami nagyon okos szoftvert, ami ezt megtamogatja (ez lenyegeben ugye azt jelentene, hogy van egy tobbe-kevesbe intelligens, vagy legalabbis nagyon ugyes szoftverunk) vagy egyszerusiteni kell a reprezentacion, lazitani a kovetelmenyeken (ami meg azt jelenti, hogy az informaciot feldolgozo oldalnak lesz nehezebb munkaja). Szerintem inkabb az utobbi varhato, ennek latom tobb ertelmet.

A szemantikus web, ahogy azt a legelrugaszkodottabb almokban elkepzelik, gyakorlatilag egy bazi nagy elosztott, programmal konnyen feldolgozhato tudasbazis. Na arra szerintem semmi esely sincs, hogy ilyet gyartson az emberiseg. (Nem a tudassal van a baj, hanem a programmal konnyen feldolgozhato formatummal. Mert az onnantol kezdve nem emberi nyelv.) A bonyolult dolgokat nem annyira szeretjuk hasznalni, marpedig ez az lenne. Emlegette HH a cimkezest a cikkben. Na az egy nagyon egyszeru, es konnyen erthto dolog, el is terjedt baromi gyorsan (szemben pl. a mindenfele ontologiakkal meg az RDF-ben leirt allitasokkal).

is,
bocs de az iframe, és a table teljesen másra való. az iframe lett volna a weben az erős strukturáló elem.

Kazinak is válaszolva,
ha ez egy strukturált weboldal lenne, akkor például úgy nézne ki, h minden egyes komment a böngészőben egy iframe lenne, a szerveren pedig egy inode, magyarul file. lenne neki egy szabályos, vagy szabványos azosítója, és a böngésző parancssorában kereshetnél rá mintaillesztéssel például. és ezeknek az elemeknek tele lennének tűzve metainformációkkal, amire szintén lehetne keresni. nem csak a nagy egészre, a külső framere, hanem annak részleteire is, amik a belső framekben jelennek meg.

a weben ez a strukturált irányvonal elhalványult, és megszakad. és mondom, nem lehet eldönteni, h szándékos manipuláció, vagy véletlen eredménye, mert lehet mindkettő, de az tény, h indult egy kampány az iframe-ek rengeteg süket dumával. például azzal, h a böngészők nem kezelik. az iframe-et az internet explorer 3 kezelte, és állítólag az ie a világ legrosszabb böngészője, amiben van némi igazság. a helyzet az, h a google nem kezelte. a gsearch nem talált bele. mert állítólag a nehezére esett. nyilvánvalóan üzleti érdekeik miatt. ami rendben van, nem olyan nagy eset. a tudománytörténészek majd ezt helyre teszik. a kemény fedeles tankönyvekben erről a sztoriról is lesz majd egy lábjegyzet.

és ugye amikor jött, h mégis csak kellenének az oldalakon kis ablakok, akkor ki lett találva az ajax. ami azt a célt szolgálja, az oldalakat részleteiben is tudjuk kezelni, ami rendben van, de pont ezt a célt szolgálják az iframe-ek több, mint egy évtizede, csak néhány cégnek nem érdekükben használni. ami persze rendben van, ez egy hatalmi játszma része, csak kicsit zavar, h a google ki lett kiáltva a legfőbb úttörőnek, és a szabadság védelmezőjének.

atleta,
szemantikus web nem csak úgy lehet, a meglévő strukturálatlan fost, amit kiböfögnek az ingyen motorok újraelemezzük, hanem úgy is, h eleve strukturált tartalmat állítunk elő.

és tulajdonképpen meg vannak az eszközeink, csak használni kellene őket. emiatt ez éppen nem forradalom lenne, hanem visszatérés az eredeti elképzelésekhez.

például azért volna jó valamiféle céh, h a legalább a magyar weben minél nagyobb terjedelemben álljon elő strukturált tartalom, ami mobilon is elérhető. persze lehet, h ez a részemről egy utópisztikus gondolat.

kutacs_: de hat epp azt irom, hogy a szemantikus webkent definialt tartalom eloallitasa nem embernek valo melo! Szep lenne, de hat ha csak ranezel mondjuk csak a wikipediaban a felmerulo fogalmak vazlatos ismertetesere, akkor abbol eleg jol latszik, hogy miert halott az az irany. (RDF, OWL, ontologiak, anyamkinja.) A HTML-t pl. nem kell ertenie a kedves felhasznalonak, mert odadobsz ele egy wysiwyg szerkesztofeluletet, vagy egy template-et, aztan jol van.

Ugyanakkor miert is kene azzal bohockodni, hogy egy bizonyos informaciorol megmondjuk, hogy pontosan mi az, ha a gepek is eleg jo hatekonysaggal elo tudjak banyaszni. (Pl. ha leirom, hogy vettem egy "Blind Mocha" cd-t 300Ft-ert, akkor arrol eleg jol kibanyaszhato, hogy itt mi micsoda.) Mondjuk egy zenearuhazrol meg el tudom kepzelni, hogy egy adatbazisbol kitolt oldalba belenyomja azt a 3-4 metaadatot, amitol az arlistaja szemantikus lesz, de az ugyis a tartalom kisebb resze, es csak ezert nem kene egy totalisan atfogo uj rendszerben gondolkodni.

De persze az ido majd eldonti, es amig vegul el nem jon a semantic web, addig mindig lehet majd azt mondogatni, hogy na mostmar mindjart eljon. Egyesek vilagvallasokat alapoztak erre a trukkre. ;-)

atleta,
az én mondókám is arról szól, h nem is kellene semmi új dolgot feltalálni, a meglévő eszközrendszerből kiválasztani azt, amire szükségünk van, és azt következetesen használni.

már nem általában nem kellene semmit feltalálni, hanem ebben a témában, ezen a téren

kutacs, a frame-től az adat még nem lesz jól definiált, a frame az egy adat prezentáció egy variánsa. Szerintem kutyulod az adatmegjelenítés struktúrát az adatstruktúrákkal. Na mindegy, nem érdekes.

le tudod bontani az oldalt. egy strukturált weboldalak önmagukban értelmes mini html fájlokból állnak össze.

annyi a probléma, h a strukturált weboldalakat a google nem nagyon szereti. nézd meg ennek az oldalnak a forrását, és képzeld el framekkel. látnád az oldal strukturáját. szélességben és mélységben könnyen tudnál keresni. intelligens algoritmusok futhatnának rajta, erőteljesen kirajzolódna az oldal szerkezete.

nem véltetlen, a frame fogalma mestintből, döntéstámogatási, meg szakértői rendszerekből jön. csak valamiért nem strukturáltuk, nem strukturáljuk az oldalakat.

vannak kísérletek, h ezt az gyengén strukturált tartalmat újraértelmezzük. ez is fontos volna, meg az is, h eleve strukturált vagy ha úgy jobban tetszik könnyen ellenőrizhető, minőségi tartalmat állítsunk elő.

és még egy gondolat. tényleg befejezem. és ugye ehhez nem kell google. a google arra jó, h a még felderítetlen nyers tartalmat is képes legyen a felhasználó kezelni.

de itt a keresés logikáját is meg kell változtatni. a keresés mindig valahonnan kiindul, és aztán szélességben és mélységben halad végig a hálózaton. és csomópontról csomópontra ugrálva jönnek elő az újabb és újabb tartalmak.

idehaza is van egy két ilyen kísérlet, ezeket kellene összehangolni.

erre mondom, h a fejlesztőknek valami céhet kellene csinálni, intranetekbe tömörülni, h erőteljesebb legyen a műhelymunka, és a projektek össze legyenek hangolva. na ennyi.

Tim Berners Lee egy öreg fogatlan róka, aki össze-vissza nyilatkozgat, miközben járja a világot, a google meg rárakta a céglogót reklám gyanánt.

kutacs_: Kazi mondja jól, és én is még egyszer. a weboldal strukturálása, meg az információ strukturálása az két teljesen különböző dolog. a web nem az, amit te a böngásződben látsz. a weboldalon történő megjelenítés elenyésző része az információval való foglalatoskodásnak. és egyébként portlet, widget stb. címén rég ott van, minden értelmes portálszoftver így építi az oldalakat.

oké. Kazi nyert.