Ez mondjuk már szakmailag is egy (túl) hosszú vita. Számos érv szól mellette és ellene. Csak, hogy néhány fontosabbat említsek.

Ellene:
- Az OpenDocument már elfogadott, nyílt és hasonló szabvány a területen ami ugyanazt tudja. (Miért van szükség még egyre?)
- A specifikáció túl hosszú és túl összetett (önmagában 6 ezer oldal!), ráadásul van benne bőven kisebb-nagyobb hiba, hiányosság.
- A leírás nem definiált (jellemzően zárt MS.) formátumokra is hivatkozik, azokat is használja. Ez nehézzé (gyakorlatilag lehetetlenné) teszi tökéletes kompatibilis alkalmazások fejlesztését. (Ennek a jogi vonzatáról nem is beszélve, hiszen a nyitottság ezekre a részekre nem vonatkozik...)

Mellette:
- Mesterkéltnek tűnik, de talán legfontosabb: A Ms. Office a leggyakrabban használt irodai alkalmazáscsomag. Az újabb változatok már alapértelmezés szerint ezt a formátumot használják. Ha úgyis "kvázi szabvány" lesz előbb-utóbb, miért ne legyen tényleg az? Így legalább a külső fejlesztők is (legalábbis valamennyire) tudják majd használni.

A magam részéről én visszadobnám, hogy kókány munka, de mint látható a gyakorlatban a mérlegelés máshogy zajlik... Én speciel utálnám ha elfogadnák, mert praktikusabbnak érzem azt az elszállt gondolatot, hogy az Office is használja az OpenDocument formátumot. Ellenben azt se túl kényelmes, hogy ha emailben küldök egy dokumentumot, akkor 3-4 változatban is csatolnom kell, mert kompatibilitási okok miatt nem tudom mi a jó a másik félnek. Mindig utáltam, amikor szakmai kérdéseket nem túl szakmai módszerekkel próbálnak megoldani.

sztem maradjunk sima txt-nél, szigorúan ansi kódolásban :)

Szakmailag ez a kerdes eleve eldonthetetlen, hiszen van aki szakmai alapon tobbre tartja az interopabilitast, es van aki szakmai alapon tobbre tartja a vegfelhasznaloknak nyujtott feature-tobbletet. Szakmailag ez a ketto trade-off viszonyban all egymassal, igy csak a mocskos megvesztegetesek, politikai harcok donthetnek.

feriboy: hát lehet neked van igazad. sajnos annyira nem tudják használni ezeket a szövegszerkesztő, táblázatkezelő valamikat, hogy tök mindegy milyen lehetőségei vannak, 1%át ha kihasználják.. (10 db space a tab, stb.) ilyennek jó a text utf-8ban. :)

hát hogy melyik lesz az igazi szabvány, azt nyilván gazdasági érdekek fogják leginkább befolyásolni. egyébként ha már itt tartunk, akkot a html miért nem jó?

Azert trukkosen megvezetos nev ez az Office Open XML, OOXML... Gondolom veletlen :)

Az szerintem nem erv, hogy a legelterjedtem szoftverek mar ezt hasznaljak. Ha szabvanyositjak az ODF-et, akkor majd azt is fogjak. Gondolom :). Pont az lenne a szabvanyositas lenyege, hogy ne a piaci ero dontson egy ilyen kerdesben, es ha megtrukkozi az MS a szabvanyositast (marpedig miert ne tenne), akkor lesz nekunk nesze semmi, fogd meg jol.

miért ne lehetne magyar szabvány az ooxml és az odf is. komolyan mondom nem értem, h az ms office dokumentumtárolása miért ne lehetne magyar szabvány.

szerintem hülyeség a microsoftot azért támadni, mert valamit szabványosítani akar. ha nincs rajta sapka akkor azért, ha van rajta akkor meg azért.

ettől persze a kormányhivatalokban és a helyhatóságoknál nem kellene drága irodai alkalmazásokat használni. teljesen abszurd az is h a magyar állam a microsoft termékek vásárlását dotálja.

úgy érzem h a minisztérium (és az ún szakma) átestett a ló a másik oldalára, és most meg a ms ellenes koalíció szócsövévé vált, holott ebben a vitában mindvégig semlegesnek kellene maradnia.

Hmm, tisztazzuk az alapfelallast:

- Az MS "misszioja" az, hogy megszoktuk, hogy word dokumentumaink ugyanugy neznek ki, ami nem keves bug emulalasat jelenti, viszont nem fognak tudni ugy ODF-be exportalni, hogy az megmaradjon wysiwyg -nek. Ez az MS szamara egy presztizsproblema az ugyfelei fele.

- A Sun / IBM misszioja az, hogy ok egy olyan piacon akarnak jatszani, ahol mindenkinek egyenlo eselyei vannak. Egyes cegeknel (Google) ezt komolyan is gondolja par alkalmazott, de mogotte vmi olyasmi van, hogy nem lehet mas realis ervet felhozni egy mukodo, bevalt megoldas (nem szoftver, nem formatum: megoldas) ellen, ha az kvazimonopoliumot elvez (ergo ez rontana az MS helyzeten)

- Az MS nem csinalt mast, mint beadta a generalt fejlesztoi dokumentaciot gyakorlatilag, ami bongeszesre lehet jol kezelheto, csak epp a bugkikerulesek miatt sok.

- A fejlesztoi dokumentacio legnagyobb hibaja, hogy tamaszkodik arra, hogy Windows van a gepen. Ez onmagaban meg nem lenne baj, de sajnos a Windows nem egy nyilt szabvany (ellentet: POSIX), es igy nem szulethetnek nyilt _megoldasok_. (Az altalaban kifogasolt WMF vektorgrafikus formatum kezeleset a windows vegzi maga, igy azt az office-fejlesztok adottnak vehettek)

- Magyarorszagon - szerencsere - van egy egyre erosodo open source lobbi, akik nem nezik jo szemmel ezt az egesz folyamatot. Ez nem a miniszterium, ez egy ellenlobbi egyszeruen. Nem hiszem, hogy amig az MS lobbinak elsopro folenye volt, jobb lett volna ez barkinek.

"Az MS nem csinalt mast, mint beadta a generalt fejlesztoi dokumentaciot". Hát bocs, de ez terralol. Senkinek nem ezzel van a baja. Hanem a szabványosítási bizottságok körüli lobbitevékenységükkel. A másik meg h az üzleti modelljük jelentős része az office+windows kombóra kell h kihegyeződjön a következő években. (Az idei évet elvitte a server és az xbox). Úgyhogy itt kemény helyezkedés történik.

Aadaam, hh
az állam feladata h a beadványokat megvizsgálja és eldöntse, h azok megfelelnek-e a törvényi előírásoknak. a beadványokat bírálja el kellő alapossággal, tegye meg a észrevételeit, amennyiben formai hibákat, tartalmi hiányosságokat vagy ellentmondásokat lát. ezt nyilván időbe és pénzbe kerül. a szabványosítás többnyire egy hosszú és költséges folyamat, ezért a legtöbb cégnek eszébe nem jut saját szabványt kreálni. de az teljesen normális h az állam több dokumentumtárolási szabványt ismer el.

a piacon meg majd eldől, h melyik formátum a jó, illetve h melyik mire jó. az open source lobbi miért nem vállalja a piaci megmérettetést? a közbeszerzési eljárásokban tegyen jobb ajánlatot, mint a microsoft. ha szabálytalanságot látnak, akkor tegyenek panaszt, illetve forduljanak a nyilvánossághoz.

de az teljesen abszurd, h a szabványosítási folyamatába beleköpnek, ráadásul ez senkinek sem jó. nekik sem. ezzel csak annyit ér el, h lassítják a közbeszerzési folyamatot, ezzel gyakorlatilag a ms malmára hajtják a vizet. arról nem beszélve h a ms ügyvédei sem macskajancsik.

Ha valaki a folyamatot egészében nézi, akkor eléggé nyilvánvaló, hogy ki és mit köpköd bele a szabványosítási folyamatba. Az MS megszokta, hogy izomból nyomja a dolgokat, és most is használja ezt a rutinját.
Az ISO szabványok lényege, hogy nyitottak, és mindenki által korlátozás és probléma nélkül használhatóak. Az MS tervezete azonban több irányban is zárt, számos dolog benne nehezen, egyáltalán nem, vagy csak bizonyos előfeltételek (pl. Windows) megléte esetén implementálható. Azaz ez egy olyan szabvány lenne, amely áttételesen egy paci cég termékéhez köti a szabvány használatát, ami minden csak nem nyílt és a köz számára hasznos megoldás, ez ugyanis egy piaci szereplőtől való függést jelent. Ez kicsit olyan, mintha zászlókat az EU-ban csak a Lőrinci Fonó gyárában előállított anyagból lehetne varrni és a Videotonnál készült nyélre lehetne tűzni (ami lehet hogy „nekünk” jó, de másnak szívás).

Általánosságban egy átlag magyar állampolgárnak nem érdeke, hogy szabvány téren egy olyan cégtől függjön, amelyik monopolhelyzetben van, amelynek döntéseire nem lehet hatása, amely odahaza teszi zsebre a profitot és egy másik állam nemzeti össztermékét gyarapítja, ráadásul amelynek megoldásával kizárja magát a teljes körű felhasználás lehetőségéből. Józan ésszel mindezek erősen kontraindikáló körülmények, lévén az egész nagyjából olyan, mintha a bárányok a farkast akarnák megválasztani pásztornak. Persze ettől lehet még valaki sportból vagy hobbiból MS-drukker, az egy más tészta.

Parsec,
azt kellene megérteni h az államnak nem azon kell spekulálnia h kinek mi az üzleti filozófiája.

ha a microsoft, vagy bárki benyújt egy kérelmet, akkor az apparátusnak azt kell megnéznie, h az megfelel-e az előírásoknak, vagy sem. ha megfelel, akkor ráütik a pecsétet, ha meg nem, akkor visszadobják. az illetéket persze ilyenkor is le kell róni. ha nem tetszik a döntés, akkor lehet bíróságra menni.

aztán ha ebből az jön ki, h lesz 1 dokumentumtárolási szabvány, akkor annyi lesz. ha 10 lesz, akkor annyi. ha 100, akkor annyi. a piacon majd eldől, hogy ezek mekkora részesedést képesek produkálni. ez ilyen egyszerű.

az open source lobbi európa számos országában szép sikereket ért el. nekem úgy tűnik h az alapítvány élén tökfejek állnak. miért nem indulnak el a közbeszerzéseken, miért nem tesznek mindenhol jobb ajánlatot, mint a versenytársaik. miért nem népszerűsítik a termékeiket a közintézményekben. elméletileg erről szólna az alapítvány. vagy rosszul tudom?

hagyjuk már ezt az ötvenes éveket idéző dumát h félni kell az imperialistákról, és még az is lehet, h jön a jeti. ahol az alapítvány valamiért dolgozik ott jönnek az eredmények, ahol meg csak valami ellen, ott meg nincs semmi.

Kutacs: te hol elsz? Szerinted hogy mukodnek a kozbeszerzesek? kiirjak oket es az nyer, aki a legvastagabb boritekot csusztatja. Ki tudja a legvastagabb boritekot csusztatni?
Meg egy kerdes. Ha husz ev mulva itthon is ugy dont egy onkormanyzat, hogy mondjuk Linuxra valt - mint oly sok allami intezmeny tette ezt a vilagban - es a dokumentumai ooxml-ben vannak, nem odf-ben, akkor mit fog csinalni? Lincenszel tovabb par Windowst, hogy meg tudja nyitni a dokumentumait?

Kedves Kutacs,

mindez így lenne egy tökéletes világban, de mint azt talán te is sejted, a mostani sem az.
A mostani környezet nem az 50-es évek állampárti, hanem a 2000-es kapitalista kényszerei alatt él, amelyek sokszor legalább annyira durvák, és nem a jetitől kell félni, hanem attól, hogy a gazdasági túlerő felülírja a közérdeket. Épp azért kell elfogulatlanul szemlélni a dolgokat, hogy ne azt higgyük helyesnek, ami éppen történik, hanem azt nézzük, hogy miként kellene a köz(!) számára helyesen működnie. Én pedig azt gondolom, hogy nem úgy, ahogyan ebben az esetben történik.

Például szakmai döntéseket kellene hozni szabványügyi kérdésekben, igaz?
Nézzük: szakmai-e az az eljárás, amikor a szakértői bizottságok váratlanul egy adott vállalathoz szorosan kapcsolódó emberekkel duzzadnak fel és a titkár (és nem mellesleg jogosulatlanul) az elfogadáshoz szükséges szavazati arányt 2/3-ról 50%-ra változtatja? Csak hogy a hazai példát említsem, de lehetne példát hozni más országokból is ebben az ügyben az üzleti nyomásgyakorlásra. Azt nyilván te is el tudod dönteni, hogy ez például közérdekű szakmai érv-e vagy egyszerűen cápázás.
Azt kellene megérteni, hogy ez nem fradi-dózsa, az ilyen típusú gyakorlatnak a kárvallottjai nem a Linuxosok (tojok rájuk), hanem te meg én leszünk.

„ha a microsoft, vagy bárki benyújt egy kérelmet, akkor az apparátusnak azt kell megnéznie, h az megfelel-e az előírásoknak, vagy sem.”
Hisz éppen ez a gond, hogy úgy próbálják kétes eszközökkel átnyomni, hogy nem felel meg (néhány szakmai adalék: www.szszi.hu/kozlemenyek/sajto/2007/08/28/ooxml_gondolatok/#topofpage ).

Gondolom hallottál már arról, hogy például a gazdag bálnavadászósdit kedvelő országok (pl. Japán) miként ápolnak „jó viszonyt” olyan országokkal, amelynek polgárai talán életükben nem láttak még bálnát, viszont némi ellenszolgáltatás fejében szívesen megszavazzák a vadászati tilalom feloldását (tisztán szakmai okok alapján persze). Na itt szintén valami ilyesmiről van szó, lehet rosszul előkészített szabványt az erő pozíciójából is tolni. Még akkor is, ha az sok szempontból hosszú távon előnytelen a használók számára, majd ha megvan, a szabványra hivatkozva újabb területre kiterjeszteni a monopóliumot megint kicsit megnyomva a pedált a megfelelő helyen (arról, nem beszélve, hogy az MS-nek de jure nem is szabadna léteznie, mivel az amerikai törvények szerint ilyen mérvű piaci részesedés esetén a vállalatot már régen fel kellett volna darabolni.)
Éppen azért kell tiltakozni, hogy lehetőleg megakadályozzunk egy olyan gyakorlatot, amely nem a mi érdekeinket veszi figyelembe. Mivel az MS is a saját érdekeit tartja szem előtt, az a legkevesebb, hogy mi is ezt tegyük, és befújjuk a lest.

Ez egy kőkemény üzleti, politikai és korrupciós játszma, játszhatjuk a hülyegyereket, mintha nem tudnánk róla, vagy nem vennénk észre, de talán nem muszáj, és a cselező lábak helyett saját érdekünkben figyelhetnénk a labdára is, nehogy végül beszopjunk egy jókora kötényt.

jtrencsényi,
gondolom átkonvertálják a dokumentumokat. az egyik szabványból a másikba. ehhez persze az kell, h ezek a formátumok jól definiáltak legyenek. a szabványügyi testületnek ezt kell vizsgálni.

és ha van 100 jó beadvány, akkor az adott területeten lesz 100 szabvány, ha csak 10, akkor csak 10. általában az van, h 2-3 megoldás uralja a piacot, persze van olyan is h 5-8.

és persze előfordul h 0 vagy 1. de nem ehhez kell ragaszkodni. hanem ahhoz h a formátumok pontosan legyenek definiálva.
ezért kellenek független szabványügyi testületek. h ezt ellenőrizzék.

kedves Parsec,
nem tisztem a microsoftot védeni, meg késő is van. csak belenéztem a linkelt anyagba, és tele van olyan kitétlekekkel, h az microsoft nem követi az ilyen-olyan szabványt. könyörgöm, miért kellene követniük. meg h eltérnek ennek meg annak a filozófiájától. könyörgöm miért ne térhetnének el. meg h valakik már eldöntötték h mi a szabvány, és akkor új formával állnak elő. miért ne állhatnának elő. miért ne járhatna a microsoft külön utakat.

a tisztességes magatartás az lenne, h a szabad szoftver intézet, ehhez sok sikert kíván, és a saját szabványának pontosításával törődik. és nem azt akarom ezzel mondani h a microsoft minden esetben tisztességesen jár el, hanem azt, h ha hogy egy hülye szembeállás van kialakulóban, és borítékolni lehet a homousion homoiusion típusú vitákat.

Kedves Kutacs,
valóban nagyon késő van, ezért csak egy rövid észrevétel.
Miért fontos, hogy ameglévő szabványokat hazsnálják fel az új szabványok esetén? Szerintem erre te is könnyen tudsz válaszolni: a meglévő szabványok használata éppen az átjárhatóságot és egyértelműséget segíti elő, a gyors megfeleltetést, míg a párhuzamosságok a zavarok és problémák legbiztosabb forrásai (elég ha az angolszász és SI mértékegységek okozta gondokra, vagy akár a karakterkódolási mizériákra gondolunk). Ha az új tervezet a meglévő szabványnál nem több, csak más (a felsorolt esetek ilyenek), akkor az természetesen pont annnyival több gondot okoz.
Gondolj bele, mennyivel egyszerűbb lenne az élet, ha pl. egyszerűen mindenki betartaná a W3C szabványokat, és nem kellene külön hekkelgetniük a webmestereknek miinden böngészőre az oldalakat.

Nem arról van szó, hogy nem szabad eltérni a szabványtól, különben nem lenne fejlődés, hanem arról, hogy az eltérés oka ne a felhazsnáló "bezárása" legyen egy a szabványtól eltérített zárt környezetű dialektusba. (Mint pl. ez éppen az Explorer esetében történt. A monopolhelyzetű Explorer fejlesztésének évekre való befagyasztása egyébként jól mutatja a monopólium fejlődésre gyakorolt döglesztő hatását is.)

igazad van, könnyebb lenne az élet ha nem kellene hekkelni a weboldalakat az ie miatt. de amit szeretnétek, h legyen minden egyféle és az legyene open source, ez a dolog nem így működik.

szerintem nem az okozza a problémát h van több megjelenítő motor: a trident, a gecko, a safari, a presto. és még csak nem is az, h ebből az egyik, a microsoft kezében levő, kicsit másképp értelmezi a szabványokat, mint a többiek. eltérő az implementáció, illetve egyáltalán nincs implementáció. a probléma nem a hiányból, vagy az eltérésekből fakad, ezt sajnos tudomásul kell venni.

háborogni amiatt lehet h ez az eltérések nincsenek hivatalosan dokumentálva. ezért a működésben váratlan hibák jelentkezhetnek. és ugye ennek a dokumentációnak ott kellene díszelegni az licensz szerződésében, h öcsi tudjál róla, h ez az ie cucc ezt és ezt tudja, ezt meg nem tudja, ezt meg másképp tudja. és akkor rendben vagyunk. szerintem.

Tulajdonképpen kutacsnak igaza is lenne, teljesen rendbenlevő, hogy több szabvány is vonatkozik ugyanarra a dologra. Segíti a versenyt, fejlődik mindkét szereplő, és úgy általában a felhasználóknak lesz jó.
Csakhogy már nem a 80-as éveket írjuk, ahol nem kellett törődni a szomszéd ország infrastruktúrájával, hanem a felhasználó által elkészített anyagot _ugyanúgy kell_ olvasni/írni ahogy ő megálmodta, akár a világ túloldalán is.
Ezt csak úgy lehet megoldani, ha egy darab szabvány van, ami elég _nyílt_ hogy mindenki implementálni tudja, vagy több szabvány van, de azoknak átjárhatónak kell lennie. Visszakanyarodva az ODF vs. OOXML harchoz a második jelen pillanatban megvalósíthatatlan (nem lehet ide-oda konvertálni), az elsőt meg nem szeretné az MS.
Ebben a vitában elsősorban nem a politizálás miatt utálja mindenki az ms-t (az ibm és a sun és a novell ugyanúgy odaültetné a saját embereit, csak jóval kevesebben vannak mint az ms partnerek), hanem amiatt mert egy bughalmazt szeretne szabványként elfogadtatni.

"Szakmailag ez a kerdes eleve eldonthetetlen, hiszen van aki szakmai alapon tobbre tartja az interopabilitast, es van aki szakmai alapon tobbre tartja a vegfelhasznaloknak nyujtott feature-tobbletet."

Ez egy vicces állítás, tekintve hogy a nyílt szabvány attól nyílt, hogy interoperábilis...

kutacs, szabványsértés alatt pl. olyasmik is értendőek, hogy az OOXML nem ugyanazokat az éveket gondolja szökőévnek, mint a világ többi része. Nem szabványosan kezeli a tizedestörteket (értsd nem feltétlenül azt olvassa be, ami le van írva). Nem szabványos titkosítást használ, ami önmagában elég ahhoz, hogy egy magára valamit is adó állami szerv ne nyúljon hozzá.

1. "Az MS nem csinalt mast, mint beadta a generalt fejlesztoi dokumentaciot". Hát bocs, de ez terralol. Senkinek nem ezzel van a baja." Szerintem rosszul látod. Alapvetően mindenkinek ezzel van a baja. Minden más ebből következik. Ha a Microsoft rendes, tisztességes munkát végzett volna, akkor nem kellene gengszter-módszerekehez folyamodnia.Persze ebben az esetben oda lenne a monopólium. Tudnillik egyáltalán nem lenne baj, ha két nyílt, interoperábilis szabvány lenne, hiszen ekkor mindegy, hogy milyen alkalmazást használsz.
2. A svéd döntéshez:
www.groklaw.net/article.php?story=20070830155109351

egy szóval sem állítottam h az ooxml úgy jó, ahogy van. de mi az h nem szabványos a titkosítás. úgy beszéltek mintha egyetlen titkosítási eljárás létezne.

a microsoftnak, vagy bárkinek jogában áll a meglévő szabványtól eltérni, és a saját megoldásukat szabványosítani. a szabványügyi testületnek a beadvány törvényi megfelelőségét kell vizsgálni, a fő kérdés, h az algoritmus jól definiált, vagy sem. egy független testület nem érvényesíthet semmiféle üzleti vagy filozófiai megfontolást.

mondom sokadjára, nem az a gond, h több szabvány létezik egymás mellett, hanem az, h a szabványos megoldások nincsenek pontosan definiálva.

ad absurdum az is elképzelhető h a szökőév valakinek mást jelent, mint a világ többi részének, majd elválik, h a világ igazodik-e hozzájuk, vagy fordítva. vagy marad az h lesz szövőév, és microsoft szökő év. ez lehet kellemetlen. de a gergely naptár nincsen kőbe vésve.

más kérdés h lesz-e aki rajtuk kívül ezt a megoldást implementálja, és megint más kérdés, h a gergely naptártól mennyire éri meg eltérni. de azt tudomásul kell venni, h joguk van, még akkor is ha ebből mindenféle kellemetlenségek származhatnak. az ooxml fájlt olvasásakor előbb át kell alakítani a dátumot. akkor át kell. a lényeg h pontosan le legyen írva h mit értenek dátumon. legfeljebb majd le írni kell két sort. nagy ügy.

de ettől még a microsoft naptár is lehet szabvány, meg még a holdhónapokat is lehet szabványosítani, csak pontosan kell definiálva, h mi micsoda.

hh: igenis para az, hogy a fejlesztoi doksit adta be szabvany gyanant: ebbol kovetkezik a legtobb baj, hogy ez nem egy szabvany.

Le lehet ulni, es vegiggondolni azt, hogy a letezo megoldasunkat hogy tegyuk szabvanyossabba. Az MS nem ezt tette, az MS az a letezo megoldast egy-az-egybe szabvanyositana.

Persze ez bizonyos szempontbol elonyos is: az MS egy *gyakorlati*, *kiprobalt* megoldast ultet at XML-re (gyakorlatilag egy sorositasi algoritmust picit atirva, mind1),

mig az Open Office formatuma (ODF) egy erosen elmeleti megoldas, nem csiszolta akkora piac, es konnyen lehetseges, nehol tul szogletes az embereknek.

A ket gyakorlat kozti kulonbseget a webszolgaltatasoknal is tanitjak, az egyik neve design-by-code (OOXML), a masik neve design-by-contract (ODF). Hangsulyozom, allami szerveknel (tipikusan: e-kormanyzat) a desing-by-contract megoldasok a nepszerubbek altalanos esetben.

(Nemzetkozi szinten ertve.)

Kozelebbi peldaval elve: RSS-megjelenitest szenvedes irni, viszont ha a blog.hu adattablait egy-az-egybe kidobnatok XML-ben, valoszinuleg jobban lehetne modellezni azt, ahogy a blog.hu mukodik, jobban lehetne ra megjelenitoket irni, az RSS adatvesztessel jar, de az meg rovidebb.

Ha ez a doksi 4000 oldal, akkor az MS reszerol realis erv volt az, hogy ok azt az elmenyt akarjak nyujtani a felhasznaloknak, amit eddig kaptak, es nincs mas hatra, gyakorlatilag adjuk ki a forraskod jelentos reszet XML-ben, dokumentaciostul. Ez azt is jelentheti, sikeres Office-programot irni nem olyan konnyu, mint ahogy a Sun gondolja.

Persze ettol meg az elsodleges hibapont az, hogy az office - oroksegi okokbol adodoan - a sajat alrendszereire tamaszkodik, nem a szabvanyokra - vegulis francba is, de WMF elobb volt, mint svg, sot, kellett a wmf hogy valamirol aztan lehessen szabvanyt irni.

Aki tanult windows-tortenelmet, benne van a WinAPI/MFC/COM/COM+ vilagokban, biztos erti, mirol beszelek...

Szerintem érdemes ezt a problémakört kicsit történeti szemszögből nézni: a Microsoft hozzászokott ahhoz, hogy szabványosít, mindenki benyeli, és mindenki kényszeredetten próbál kapálózni, de már késő.
Most az történik, hogy egy valójában nyílt formátummal próbálta megtenni ugyanezt. Nem értették, hogy miért nem tapsikol mindenki más. A Silverlighttal próbálkoztal először valami pozitívat elérni az open source közösségnél, de nekem úgy tűnik, ezzel az iso-háborúval megint visszaestek megítélésben a béka segge alá. Tehát baromi rossz üzenete van ennek az egész történetnek, függetlenül attól h az ooxml jobban-dokumentált-e, egyáltalán jobb-e mint az odf. hozzáteszem h az odf elterjedése és uralkodóvá válása is elsősorban üzleti érdek, csak épp más cégek számára. csak az jobban van csomagolva, és maguk mellé állították azt a közösséget, mely a techblogok 90 százalékát írja, vagy ott kommentezik. welcome to the new world, vízfejű nagyvállalatok.

Valaki emlekszik meg a UNIX Hater's Handbook-ra?:)

Fenn van mar ingyenesen neten - MS research oldalan - erdemes elolvasni.

Amikor a POSIX szabvanyt bevezettek - frissebbeknek: az egyetlen szabvany, ami osszekoti a UNIX-okat (Solaris, HP-UX, AIX, Linux, BSD, Mac OS X) egymassal - akkor az is csak pontosan arra volt jo, hogy a Sun meg a HP kijelenthesse, az o megoldasuk szabvanyos (csak ettol meg vhogy egyszerubb volt vmit DOS-ra atportolni mint ket, hivatalosan kompatibilis posix-rendszer kozt barmit...)

Hasonloan a Java mint szabvany is a pofanrohoges targyat kepezi (a Sun minden idok egyik leglatvanyosabb reklamkampanyaval miert egy "szabvany" nevere valtoztatnak a tozsdejeluket meg mindent, ha az tenyleg az?), probaljon meg vki IBM Javaval sunos cuccokat futtatni.

A JavaScriptrol mar nem is beszelve, bar az utobbi evekben egyre korrektebb (ld. meg: Douglas Crockford, avagy hogy lett a Microsoft JScriptbol az ecmascript szabvany)

.NET?

Nem ez az elso eset, se a MicroSofttol, se mastol (a Sun az aztan vegkepp nem az az artatlan angyalka), hogy a baromira sajat megoldasukat megprobaljak szabvanyositani, csak az openoffice lobbi (Sun!) termeszetesen kelti a FUD-ot mert marhara felnek - jogosan - es az MS-ellenesseggel el lehet erni azt a celkozonseget, akiket el akarnak. De ez ettol meg egy lobbijatek, es _semmi_ _tobb_.

majdnem azt írtam h aggreed. de azért a "semmi több" nem teljesen igaz, hiszen azért ami pl idehaza, a svédeknél, vagy az amerikaiaknál ment bizottságosdi szinten, az rosszabb mint, amit a politika szokott bemutatni. szerintem volt rá lehetőség (történelmi esély), hogy egy kemény szakmai vitát követően induljanak csak meg a lobbigépek kormányokat és bizottsági tagokat vadászni. és azt is a gentlemen's aggreement keretei közt. nem így lett. egyértelmű, hogy ki a vesztes. az ms-nek fontosabbak a kormányzati megrendelések. and that's the word.

"mondom sokadjára, nem az a gond, h több szabvány létezik egymás mellett, hanem az, h a szabványos megoldások nincsenek pontosan definiálva." Tessék? Szabványos megoldás, ami nincs pontosan definiálva????
-----------
A Microsoft "szabvány" technikai elemzése:
ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/

"hozzáteszem h az odf elterjedése és uralkodóvá válása is elsősorban üzleti érdek, csak épp más cégek számára. csak az jobban van csomagolva, és maguk mellé állították azt a közösséget, mely a techblogok 90 százalékát írja, vagy ott kommentezik." Nincs azzal semmi baj, hogy üzleti érdek vezeti, a kérdés az, hogy hogyan akarja elérni! Pontosan ezért tudták a technológiai közösség nagyobb részét maguk mellé állítani. Itt nem alapvetően a csomagolásról van szó. Ráadásul a "nemek" sem eleve elutasítóak! Lásd a dánokat, akik nemet mondtak, és mellékeltek 64 oldalnyi megjegyzést, ami azt jelenti, hogy technikailag hajlandók elfogadni, ha ezeket figyelembe véve javítanak a javaslaton.

dr.minorka,
a dán magatartás teljsen rendben van. a magyar szabványügyi testületnek is ezt kellene tennie. azt kellene mondani, itt ez a 6000 oldalas anyag. oké, áttekintjük. ennyi, és ennyi lesz az illeték, ha ekkora az anyag, aztán lesz amit elfogadnak, lesz amit visszadobnak, és lesz ahol további konzultációt kérnek. ez teljesen rendben lenne. de itt nem ez történik.

kívülről úgy tűnik, h itt bábok ülnek a köztestületekben, de ugyanilyen bábok az alapítványok emberei is, legfeljebb nem lógnak olyan szoros pórázon, mint a microsoft, az ibm, vagy a sun emberei.

és erre van egy elég egyszerű válasz. h akkor az állam maradjon semleges. és vagy fogadjon minden hülyeséget szabványként, feltéve ha az jól definiált, vagy ne jegyezzen be semmit. és mondja azt, h ebben a kérdéskörben nincs magyar szabvány, csak európai és nemzetközi szabványok vannak. vagy mondja azt, h mindenben követi a dánokat. vagy valamit. de erről ne a széljárás döntsön, hanem ezt foglalják törvénybe, vagy legalább egy minisztériumi rendeletbe.

Dániában nem volt cinkelt az eljárás.

kutacs, vannak mindenféle standard tesztek, amin egy titkosításnak át kell mennie, hogy komolyan lehessen venni. És mondjuk az se árt, ha nem két napja használják.

"a szabványügyi testületnek a beadvány törvényi megfelelőségét kell vizsgálni" - ezt nem tudom honnan vetted (és hogy milyen törvényről beszélsz), egy ISO szabvány elvileg az adott iparág szereplőinek a konszenzusát hivatott kifejezni, vagyis egy olyan feltételrendszert, amit mindenki (vagy legalábbis a nagy többség) értelmesnek és kivitelezhetőnek tart.

Jó, közben rájöttem, hogy nem az ISO-ról, hanem az MSZT-ről beszélsz. De ott is azt mondja a vonatkozó törvény, hogy a szabvány egy "közmegegyezéssel elfogadott" dolog, nem egyszerűen az ipar egyik szereplője által beadott specifikáció.

tgr,
igen, arról beszélek, h a üzleti konszenzusnál sokkal fontosabb volna a szabványok átgondoltsága, jól definiáltsága. meg arról, h a testületnek függetlennek kellene lennie. azaz nem ilyen olyan párti, meg ilyen olyan ellenes embereknek kellene dönteniük, hanem független apparátusnak.

tehát nem arra kell törekedni, h a legjobb titkosítási algoritmus legyen szabvány, hanem arra, h pontosan definiálják algoritmusokat, világos legyen a terminológia, a jelölő elemek, az apik, amit használnak. azaz egy független (vagy ha így jobban tetszik véletlen) testület egyetért abban, h világos a beadvány, hogyan működik az algoritmus. azaz szó senki sem esik üzletpolitikáról. tehát függetlenség és konszenzus.

de értem én, h a többség álláspontja nem ez. hanem h politikai szempontok alapján delegált tagok döntsenek úgy, h el sem olvasssák a beadványt. csak akkor ne tessenek csodálkozni a végeredményen.

én nagyjából ott tartok, ha nekem egy mérnök azt mondja h alkalmazzunk egy nem triviális iso szabványt, vagy egy üzletember azt mondja h iso minősítése van, akkor elküldöm a picsába.

ugyanis előbbi azt jelenti, h tutira szívunk, mert minden végtelen össze.vissza módon lesz definiálva, és persze pontatlanul, utóbbi meg azt jelenti, h a cég következetlen, van egy papír a falon, de abból semmit nem tartanak be, vagy rugalmatlanok, mert komolyan veszik a szabványt.

az egyértelműség kedvéért nem az iso minősítéssel van bajom, hanem azzal, aki ezzel kérkedik. mintha az bármit is jelentene.

hh: [i]Silverlighttal próbálkoztal először valami pozitívat [/i]

khm. a teljes .net is nyílt. most közelít a 4. verzióhoz.
de még csak nem is ez volt az első...

btw, www.hwsw.hu/hirek/34126/microsoft_office_open_xml_iso_szabvanyositas.html

kicsit árnyalja a dolgot. főleg az IBM-es cucc vicces az események fényében.

úgy látszik mindenki hajlamos megfeletkezni róla, h nem az ms kötött bele az ODF-be, hanem az ODF köpött bele az ms levesébe.
az sincs sehol kőbe vésve, h egy cuccra csak 1 szabvány lehet. sőt, enyhén szólva is az ellenkezője jellemző.

Itt középtávon súlyos milliárd, sőt tízmilliárd dollárokról van szó, amit az MS nyilván nem szeretne kiengedni a markából, a riválisok meg nyilván szeretnének belőle minél nagyobb szeletet kihasítani maguknak. Az összes "szakmai" és egyéb megfontolás ezekből következik.

Egy pillanatig sem vitás, hogy a Sun Novell IBM Google stb szintén a saját üzleti érdeke mentén cselekszik, amikor az ODF-et támogatja, és nem azért, mert a "közérdeket" mindennel fontosabbnak gondolja. Ez önmagában nem baj, ezért nem is lehet őket morális alapon elítélni. A közérdeket ugyanis nem nekik, hanem az egyes államoknak kell képviselniük. Az államok szerepe ebből a szempontból kettős: (1) biztosítaniuk kell, hogy az adataik (a köz adatai) bármikor a jövőben gyártótól függetlenül kinyerhetők maradjanak, és (2) segíteniük kell a versenyt, mert ez növeli a polgáraik jólétét. Mindkét szempontból nyilvánvalóan egy ODF-szerű szabvány a jobb választás, mert az OOXML túl sok MS-specifikus egyéb "szabványhoz" kötődik.

Szóval szerintem egy, a polgárai érdekeit kicsit is szem előtt tartó állam nem lehet semleges ebben a kérdésben, és nem is mondhatja azt, hogy mindenféle szabványt elfogad, amit benyújtanak elé. A szabványok kérdése tipikusan az a terület, ahol az államnak még a liberális államfelfogások szerint is aktív szerepet kell játszania, mert a verseny körülményeinek a megteremtése olyan "közjószág", amit közösségileg kell biztosítani. (A sokféle szabvány igazából senkinek sem jó, milyen lenne már, ha pl egyszerre lenne jobb- és baloldali közlekedés. Persze lehet mondani, hogy ez "segíti az innovációt", de inkább az a jó, ha az innovatív megoldások bekerülnek a szabványba.)

Sajnos azonban az MS viszonylag könnyen meg tudja zsarolni az államokat, és nem is szokott habozni, ha ezt meg kell tenni. Másrészről pedig az ODF támogatói is elég rossz stratégiát választottak, mert csupa olyan megoldást ajánlanak, amely teljesen lecserélné a meglévő rendszereket (pl ms office-t openoffice-ra). Magyarul nem igazán vették figyelembe, hogy mire van szükségük az államoknak, hanem mindenáron csak a saját megoldásukat és annak kizárólagosságát nyomatták. De ez már nem annyira a szabvány kérdése.

kapcsolódó tanulságos olvasmány:
www.linuxworld.com/news/2007/072307-opendocuments-grounded.html

ja és még egy: rossz a cím, ugyanis a szabványháború már jó ideje zajlik, még ha ez magyarországról nem is látszik

úgy látszik mindenki hajlamos túlmisztifikálni ezt az ISO-t.
egy szabványnak (legyen az akár ISO), önmagában nincs kötelező érvénye.
egy szervezet (legyen állam vagy egy vállalat), megszabhatja, h adott dolgot csak X szabvány tanúsítványával rendelkező eszközöket fogad el.
erre semmilyen hatással nincs Y szabvány léte. max döntéshozatal előtt lehet mérlegelés kérdése. de ez már mindenkinek saját szoc problémája. a választás lehetősége adott.

ha ms fogná magát és egy köv verzióban arrébb tesz egy vesszőt, új formátumot létrehozva, akkor az új termék már nem kapná meg a minősítést és így a sz-nak adnának egy pofont.

tula,
igazad van, csak most a szabványosítás arról szól h egy köztestület a piaci szabályokat próbálja felülírni. a szabványosítás egy előzetes erődemonstráció.

az állam részéről a helyes magatartás az volna, ha semleges maradna, azaz minden jól formált beadványt befogana, persze díjfizetési kötelezettség mellett, a jól formáltság megállapításának nyilván ára van. így lesz több dokumentumtárolási szabvány. lesz 10, vagy 100. és akkor mi van. kifizetik az eljárási illetéket és kész.

és majd a közbeszerzés során eldől, h ki milyen megoldást választ, amikor mindenki beárrazza a megoldását.

ennek a szemléletnek a hátránya, h a konverziót meg kell oldani. ezt vállalni kell a közbeszerzés során. ha esetleg a kapcsolódó területen más nyer, akkor egy oda-vissza konverziót meg kell oldani. de gondolom h ezt az ms, az ibm, vagy akárki más vállalná. a szabványosítás során a jól formáltság megállapítása azért szükséges, h ezt könnyen meg lehessen csinálni.

a piacon egyetértés soha nem lesz. az állam környékén gentleman agreementek nincsenek. imho fel kell azt adni, h minden kormányzati dokumentum egyetlen formában lesz letárolva, főleg hogy ugye európai szintű igazgatás is van.

ez irreális cél, hacsak az állam nem csap az asztalra, és nem mondja azt, h az összes formátumot, szoftvert legyártja, és akkor az összes piaci szereplőknek szívás. de majdnem jobb lenne, ha mindenki megszívná.

amíg bábtestületek diktálnak, addig pl az elektronikus kormányzásra várhatunk, mert az lesz, h egyet lépünk előre, kettőt hátra. és itt minden lépés súlyos tízmilliárdokba kerül az adófizetőknek, de cél felé haladunk, hanem jó esetben helyben toporguknk. röhej ami kormányzati informatika címén megy évek óta. kivülről úgy tűnik, h nemcsak az állam bénázik, hanem a piac is. mondjuk mi a fenének kell egy bevalláshoz a kliens oldalra böngésző mellé java virtuális gép plusz windows exe. és ugye most ez a legprofibb piaci megoldás ha jól meggondolom. mert ugye van még flopis izé is, amit állítólag lecserélnek.

a civil szféra meg finoman szólva megosztott, a többség még mindig azt hiszi, h a microsoft a jeti.

Expert: Open XML Loses Standards Battle
www.eweek.com/article2/0,1759,2178825,00.asp

kutacs:
az a baj, hogy ez a "majd a piac eldönti" hozzáállás baromira nem áll a gyakorlatban. meg az sem olyan egyszerű, hogy "majd megoldjuk a konverziót és kész". olvasd el a linuxworldös cikket, amit fent belinkeltem, az éppen arról szól, hogy Massachusetts is, meg Dánia meg a többi nyílt szabványos élharcos fő problémája éppen az, hogy az _üzembiztos_ konverzió irdatlan költségekkel jár (félmegoldások meg ugye nem igazán elfogadhatók akkor, amikor közigazgatási dokumentumokról, adatokról, jogszabályokról stb van szó). És akkor még nem is beszéltünk arról a sok MS office-specifikus "megoldásról", amiket szerteszéjjel használnak, és amiket mind ki kell valamivel váltani az új rendszerekben.

A hivatkozott cikkben ezt írják erről:
"The cost and disruption of a rip-out-and-replace migration to ODF at the enterprise level is impossibly high. The City of Munich, Germany, for example, spent more than $3,500 per seat to migrate from Microsoft Office to OpenOffice.org, with most of the expense attributed to file conversion expenses and the costs of replacing business process scripts."

Vagyis a lock-in sokkal nagyobb, mint gondolnád. A közbeszerzéseknél is éppen emiatt lesz irreálisan drága minden alternatíva.

Másrészt pedig az MS rendszeresen eljátssza azt a zsarolós játékot, hogy "ha te tőlem veszed a komplett megoldást, akkor én bizony ennyivel olcsóbban adom neked a windowst, ilyen-olyan szerverszoftvereket stb. de ha esetleg nem, akkor _sajnos_ kénytelen vagy a piaci árat fizetni". ami nettó árukapcsolás, de mivel nem annyira formálisan megy, ezért nem olyan könnyű kezdeni vele valamit. Tízezres nagyságú beszerzéseknél meg aztán kétszer is meggondolja a kiíró, hogy ellenáll-e.

Szóval az MS erőfölénye akkora, hogy itt már rég nem működik a kereslet-vezérelt piac. Ez van.

a közbeszerzés úgy van, hogy szabvány előírható, de az azonos szabványok közül nem lehet választani a kiírónak, mert az a versenysemlegességet sérti (a közbeszerzéseket jogászok felügyelik és nem informatikusok!). a közintézmények kiírhatják, hogy szabványos adatformátum, és ha a MS-nek sikerül elfogadtatnia a sajátját, legyen az bármilyen zárt, onnan már hivatkozhat rá, hogy az is szabvány, és onnantól nem lehet semmilyen módon megkülönböztetni, függetlenül attól, hogy mennyire hasznos vagy alkalmas.

tula,
a konverzió azért jár irdatlan költséggel, mert a dokumentumformátumok, nem letisztultak, és nincsenek pontosan definíciók.

kiderül, h ja igen, ekkor meg akkor, az ott, ha üres, és akkor ez valójában emez, és ebben az esetben soha nem töltjük fel ezt a mezőt, tehát az akkor nem hiba. és ez azért van, mert az előző verzióban úgy volt, de akkor még van az a bug, h ja olyankor, de már dolgozunk rajta, nem ragozom.

a szabványosítás célja az lenne, h ezt kizárja. eleve csak olyan formátumok vegyenek részt a versenyben, amelyek letisztultak, pontosan definiáltak. ezért kell egy független testület, amelyik a beadványokat véleményezi, konzultációt kér, aztán azt részben elfogadja, részben elutasítja, átdolgozásra visszaadja. ez egy folyamat, mindig van valami progress, és a végén mindenhol ott van, h passed, és sehol nincs ott h failed, akkor lehet örülni.

úgy tűnik, h ez már a múlté, illetve ebben ez sohasem működött, e helyett ezt mindenki egy erőfelmérőnek tekinti közbeszerzések előtt. h ki kit tudott beültetni a köztestületekbe, ki kit képes manipulálni. csak arról írtam, h szerintem ez egy rossz gyakorlat. meg arról h többek között emiatt nincs elektronikus kormányzás. mert nincsenek valódi köztestületek, és nincs szabad piac. h valójában sokaknak az az érdekük h centinként haladjunk előre, ahogyan bubka ugrotta a világcsúcsokat.

de nem ér meg ez ennyi kommentet, csak látom, h még mindig az van, h a többség zsigerból utálja a microsoftot. ami rendben van, de azért ez a sztori azért ennél rétegzettebb.

Kedves Kutacs,
teljesen egyetértεk azzal, amit hozzászólásod első felében írsz.
Persze azért tanulságos azon is elmerengeni, hogy miért is utálhatják sokan zsigerből az MS-t: talán a túlerő és az alkalmazott módszerei és kommunikációja miatt. Kicsit olyan ez mint az állampárt, lehet uralkodni hatalmi monopóliummal, cápázva, erőből, de elvárni, hogy ezért még szeressék is, az már azért kicsit túlzás lenne.
Miként az is érdekes, hogy miért utálják arányában jóval kevesebben a maga területén szintén egyeduralkodó Google-t (amely pedig tényleg turkál az adatokban és levelekben a releváns hirdetések érdekében). Talán mert a Google frankó cuccokat ad az emberek kezébe ingyen egy kis reklámért és adatért, az MS pedig rázza a bilincset a felhasználók feje fölött, akik a monopólium miatt az ő szoftvereire vannak utalva akkor is, ha nem tudják megvenni (állásinterjún nem azt kérdezik, hogy megy-e a szövegszerkesztés, táblázatkezelés, hanem hogy: word? excel?).
A mostani esetnél az ellenérzés főként amiatt van, hogy az MS nem erőlteti meg magát annak érdekében, hogy egy letisztult, általánosan és nyíltan használható eszközt dolgozzon ki és ajánljon szabványnak, hanem egyszerűen belökte az eddig gányolt, foltozott, magára fejlesztett speckóját, amely tovább fokozná a függést a termékeitől. Erre joggal berághat az, akinek más az elképzelése a tiszta, nyílt, hosszú távon biztonsággal alkalmazható eszközökről.

Parsec,
nincs különösebb véleménykülönbség közöttünk, legfeljebb máshová tesszük a hangsúlyokat.