A 'zsargon' előélete

Tim Berners-Lee, vagy ahogy többen ismerik: az Internet Atyja (pedig van egy pár) nemrégiben adott podcast (!) interjújában elérkezettek látta az időt, hogy végre megmondja, a webkettőt is ő találta ki. Pontosabban a netet éppen arra tervezték meg anno - mondja -, ami a webkettő érában már magától értetődő: hogy emberek interakcióba lépjenek egymással.
Web 2.0 = a piece of jargon
Valószínűleg Berners-Lee egy pillanatig nem gondolt bele, hogy miről is van szó. Mondjuk ahhoz van szokva, hogy azt kérdezzék tőle: "...és mondd Lee, hogy volt amikor megcsináltátok a CERN-t..."

Történetileg úgy alakult, hogy a net elindulásával nem álltak rendelkezésre azok az eszközök és az a környezet, melynek segítségével ez a mostmár evidenciaként emlegetett virulens kommunikáció és tartalomgyártás létrejöhetett volna.

Betárcsázós levélküldés, jó esetben teljes oldalletöltéses szörfölés, kezdetleges grafikai megoldások, passzív tartalomfogyasztás, információs ugarok mindenfelé - nincs mit vagy kit kárhoztatni ezért. A web mint platform nem a csúcson kezdte, hanem folyamatosan fejlődik. Például addig, míg az eszközök és a környezet is lehetővé tette, hogy az első ember nagy mennyiségű adatot viszonylag gyorsan továbbítson vagy töltsön le a netről.

És igen, szükségszerű, hogy ma már a webet nem csak az informatikusok használják, s - legalább részben - szerepköre bővült, eszközei sokat javultak, a felhaszáló számára pedig elérhető közelségbe kerültek a valóban jól működő szolgáltatások. S ma ott tartunk, hogy különösebb szaktudás nélkül hozhatunk létre tartalmakat, s magasabb szinten kommunikálhatunk egymással a weben, mint egy évtizede.

Az utóbbi években annyi minden változott meg, hogy felsorolni is dögunalom lenne. Nem csak a multimédiamegosztás, a blogok, a wiki, a fejlett multimédia-megjelenítés, a valós idejű hang-kép-szöveges kommunikáció, a szofisztikáltabb, látványosabb és/vagy hatékonyabb webes alkalmazások, a kereshetőség, hivatkozhatóság egyszerűsödése, az összetettebb, élvezetesebb webdizájnmegoldások kora jött el, hanem a netező kora is. Mikor nem kizárólag a netelit határozza meg, hogy mi fogyasztható a weben. Maguk a netezők kreálnak nagy mennyiségben tartalmakat. Ha nem tetszik a kész tartalom, csinálnak maguknak, egymásnak.

Hunyjuk le a szemünket, utazzunk vissza az időben akár csak 10 évet. Üljünk le a gép elé, nyomjuk meg a nagy piros gombot, izzítsuk a betárcsázós modemet és próbáljuk meg lefoglalni magunkat fél óráig.

Berners-Lee-nek igaza van, a web arra való, amire most kezdjük el használni, s nem csak arra, amire egy évtizede próbáltuk használni. A verziószámok pedig éppen ezt a fejlődési ívet hivatottak leírni.
When Berners-Lee demonstrated information retrieval via the Internet between Next computers, Kunz wasn't impressed. But when he saw it was possible to send a query from the Next box to CERN's IBM mainframe and retrieve the results, Kunz started to get interested. (...)

(...) After the dot-com bust, the new goal was to apply time-honored IT disciplines, such as scalability, reliability and security, to make Web sites solid platforms for doing business.
But Web sites are growing increasingly complex, with multiple servers, load balancing, caching, firewalls, search engines and personalization - all geared toward improving the end user's experience.

('How the Web crossed the Atlantic and became more than a plaything for European physicists' - ComputerWorld)
Címkék: lufi filozomatika
2006.09.03. 15:44. írta: hírbehozó

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gondolod TBL szegenyes fantaziaja a kitalalasakor megallt a betarcsazos levelkuldesnel? Egesz biztosan nem. Az van, hogy meg a lehetosegekhez kepest is rendkivul lassan es primitiv modon fejlodott / fejlodik a web.

Ez a 2.0-zas meg olyan unszimpatikus. Semmilyen alapveto valtozas nem tortent. A mar meglevo eszkozoket hasznalja az egyre nagyobb szamu fogyaszto. Maximum 1.4.1. Joindulattal.
hívhatjuk bikkamakkának is, nem ez a lényeg.
Ha, idézem: "Berners-Lee-nek igaza van, a web arra való, amire most kezdjük el használni, s nem csak arra, amire egy évtizede próbáltuk használni. A verziószámok pedig éppen ezt a fejlődési ívet hivatottak leírni." akkor nem mostanra értük el a Web1.0-át? És eddig csak vmi early release, developer preview bétát használtunk éveken át?

Az internetet meg eredetileg kollaborációra fejlesztették ki, más kérdés, hogy valóban ezek a kollaboriációs eszközök sokat _fejlődtek_ az utóbbi időben. Mit adtak volna Berners-Lee -ék egy wiki -ért annak idején! De nem nagyon volt ilyen, kézzel szerkesztették a weben lévő anyagokat.

De majd csak akkor lesz web2.0 ha megoldák a kib*szott spam-ok kérdését.
nem ők csinálták a CERN-t. a CERN csinálta a webet :)
Már hogy lenne mindegy, minek nevezitek. Erről szólt a post is. Ha bikkamakkának neveznéd oké, a 2.0 indokolatlan. És nyilván nem a név unszimpatikus, hanem a stílus, ami mögötte van, és a tartalom, ami nincs.
Tetszett a cikk.
Mondjuk a wiki 1994-ben született, 1995-re felkerült az első a netre, a blogolás is régebben indult 2001-nél. Szerintem a hangsúly ebből a szempontból inkább a gondolkodásmód terjedésén van.

Talán még említést érdemel, hogy nem utolsó sorban a 'web1.0' buborék után fennmaradt, kihasználatlan kábelrendszer tette lehetővé a multimédiás tartalmat terjedését.

Szerintem egyébként elfogadhatü, hogy a web2.0 új generáció az internet életében. Mindenképpen jelentős, hogy eddig alapvetően fogyasztók-kívülállók kezdtek tartalmat szerkeszteni, még ha ez sokszor nem is több egy-egy jól sikerült iwiwes képnél vagy kommentnél :)
xyz!
"a tartalom, ami nincs."
Ezt ugye nem gondoltad komolyan! Pár Web 2.0-s alaklamzásból sokszor több tartalmat szedsz ki, mint mondjuk egy híroldalból.
pairg: Nem egészen így értettem. Természetesen tartalom egyre több van. Egyre több felhasználó, fejlődő rendszerek, szükségszerű. Arra gondoltam, hogy a web2.0 mögött nincs semmi új. Már korábban is létező dolgok együtt, kicsit csiszolgatva, árnyékkal, nagybetűvel. Ez sem probléma, hype, ok. Az elnevezést tartom kicsit nagyképűnek. A 2.0 alapján azt gondolnám, hogy valamit alapjaiben megváltoztattak, újra kitálaltak. Erről szó sincs. És ebből a bejegyzésből az jött le, hogy TBL, TBL, észre se vetted mennyire megváltozott minden. Technikailag a háttérben nem sok minden változott, csak egyre többen, több mindenre használják. 0 szót érdemel amúgy a dolog.
Bocs h beleszólok, de a Firefox 2-es olyan baromira nagy újdonság az 1.x-hez képest? Ha valami tök újról beszélnénk, akkor nem web2-nek gúnyolnánk hanem Bikkamakkának például.
Igen: a 2.0 az egy verziójelölés, és nem egy új "termék".
a web2.0 nem több, mint meglévő technológiák kihasználására vonatkozó irányelv.
az AJAX is ugyanígy kb 1 éve robbant be köztudatba, pedig csak egy tíz éve meglévő technológia kihasználását írja le. mondhatni csak arra van, h jelemezze csak most jöttek rá, h mire is jó valójában.
arra jó az egész, h könnyebb legyen rájuk hivatkozni.
úgyanúgy mint a DHTML. régen meglévő technológiák együttes használata a jobb felhasználó élmény eléréséhez.
mindegyik egy általános fogalom, ami arra jó, h vmi régit újként tűntessenek fel, hamár elkezdték teljesen másképp használni.

maga a HTML mint leíró nyelv, rettentően elavult és csak szenvedünk a korlátai miatt. az elnyert XHTML keresztség már egy jobb távlatba mutat, csak még 1 böngésző sem támogatja elég hatékonyan a hozzá társuló formázó megoldásokat.
a javascript nehézkes használhatósgát meg sem említem. roszabb mitn 1 foghúzás.

az igazi előrelépés valahol a XML, Flash, JAVA, ActiveX jó tulajdonságainak kombinálásból születhetne.
érdekesnek találnék egy .Net fw-s megfelelően korlátozott és specifikált böngésző pluginféleséget. egyfajta kliens oldali ASP.Net-re gondolok (ACP.Net :DD).
teljesen egyetértek, annyi kiegészítéssel, h nem csak technológiai hanem egyéb vetülete is van a témának. például a változó netezési szokások/igények.
A Firefox2 sem túl népszerű ezért az ugrásért. Számtalan ilyen rossz példát mondhatna bárki.

Technológia vetület: akit érdekel, és még nem élt akkor, nézze meg milyen alapokra épült a web (1.0), és mi változott. Nem sok. A szerver/kliens oldal környékén történt minimális és ésszerű változás.
Fter: a felsoroltak közül a Flash keményen 1.0, nem cool, az ajax cool. Az activex-et örülök, hogy el lehet felejteni. (A néven kívül pozitívak a változások, nem mondom), a "kliens oldali asp.net"... ezt nem is értem. Manapság csak windowson működni nem cool. Ha már Web 2.0.

A nem technológiai vonatkozás: persze, egyre több ember használja, megváltoztak az igények. A web alapjai ettől sem változtak meg. Ez ugyanaz a web. Nem a fejlődés, az elnevezés szerencsétlen, még ha eredetileg kissé ironikus is. [és ez soha nem jön le a web2-vel foglalkozó cikkekből]

Ha kitalálsz valamit, összeáll a fejedben valami, akkor először az alapokat kell lerakni. Lehet hogy másfél évtized fog eltelni, míg kezd a dolog hasonlítani arra, amit szerettél volna. Lehet hogy a fejlődést már nem tudod befolyásolni. De ez pont ugyanaz a dolog, nem lett újragondolva, újraépítve. Az általad emlegetett bikkamakka sokkal szerencsésebb lett volna, ha hivatkozni akarsz a web jelenlegi állapotára, a 2.0 nevetséges, TBL-en ironizálgatni meg még inkább az.
Számtalanszor leírtam már, és valószínűleg nem fogom sokkal többször a jövőben: borzasztóan nagy tévedés azt gondolni, hogy a webkettő ki lett találva egy-két gonosz ember által egy szép őszi napon, és utána gombnyomásra minden gyökeresen megváltozott az interneten. Aki nem érti, hogy a változások nem így mennek végbe, az olyan következtetésekre fog jutni, hogy mivel a web alapjai technológiaiak, ahhoz képest nincs itten semmmiféle változás. Ez körülbelül olyan érvelés, mint azt mondani, hogy a toll és a könyvnyomtatás feltalálása óta nem fejlődött az írásbeliség vagy az irodalom. Megvan a technológia, de hogy hogyan és mire használjuk tipikusan az bőven lehet korszakos dolog.
Amikor web1-ről és web2-ről beszélünk akkor még véletlenül sem a huzalok és optikai kábelek, routerek és szerverek fejlettségét értjük alatta, hanem elsősorban társadalmi jelenségeket. Nem azt állítja itt valaki, hogy a web felépítése, logikája megváltozott (az adat most is úgy közlekedik, ahogy eddig), hanem azt, hogy másra használjuk mint 10 éve, és máshogyan. Aki ezt nem érti, az valószínűleg nem netezett az elmúlt 10 évben, avagy már azt sem értette, hogy mi az a romantika, kubizmus, hidegháború, karteziánus kor, leibnizi fizika.
Ja és TBL bezony nevetségessé teszi magát az ilyen álértetlenkedő kijelentéseivel. Bezony hogy pontosan tudja, 20-szor elolvasta orájli cikkét. Csak hát nem ő írta. És ez nagy hátránya az írásnak.
Hát, ha az AJAX szempontjából közelítjük a dolgot, (ahogyan én szeretem :) akkor azóta van ez a web2.0, amíóta az XmlHttpRequest megjelent a böngészőkben (ie 5.0 -óta), illetve amíóta ez jobban elterjedt.
Hát ez az: a web2 nem lett senki által kitalálva. Egyáltalán nem lett kitalálva. Csak el lett nevezve. A 2. azt jelenti: major change. Az elnevezés még egy szigorú kézben tartott fejlesztés esetén is jórészt önkényes, egy "társadalmi jelenség" esetében nevetséges. Értelmetlen. Félrevezető.

Lehet, hogy 10 éve épp vax/vms előtt ültem és lynxet használtam. Ja, tényleg kényelmesebb otthon az ágyból netezni safarival mint valami egyetemi terminálról levélben küldözgetni a keresést, és azóta az iwiwnek is egymilliónál több felhasználója van, de ez a lehetőség mindig is benne volt. Durrantak is a lufik közben mikor lassú volt a tempó.

Változás történt, sok. Az O'Reilly cikk cikknek ok. A név rossz, és ne fújjátok olyan nagy erővel a lufit, mert kipukkad ez is és rossz lesz. Ennyi.

Talán az őskort egy-két ember találta fel?
Talán a társadalmi változás nem is változás? Mért ne lenne az?! Csak épp az ember odáig fejlődött, hogy nem utólag nevezi el a korszakokat, hanem már a korszak alatt (gondolj bele: érettségi tételekbe már szerepel a szept. 11). Itt ugyanez folyik. Egy újabb lépcsőhöz értünk a fejlődésben, amit annak rendje, és módja szerint elneveztünk.
Persze a társadalmi változást mindig megelőzi valami. Itt a web elterjedése, a technika fejlődése, a különböző programnyelvek létrehozása. Az ősembereknél a szerszám... . Egyébként pontos leírással úgyis csak a korszak után tudunk előállni. Addig meg jó ez a név jelölni a változást. Szerintem a webet túl korán hittük kiforrottnak, pedig még csak most kezd igazán kibontakozni. Először lehetővé vált megvalósítani egy ilyen rendszert, majd lehetségessé vált a hálózat elérése egyre nagyobb rétegek számára. És immáron elérte a felhasználók száma azt a kritikus tömeget, ahol elkezdett igazi társadalmat formálni, és nagy erőt képviselni. Ugyan még csak most formálódik ez a társadalom, de mi már most azon veszekszünk, hogy hogy nevezzük. A Web 2.0 egy már elterjedt név: egyelőre hadjuk ezt meg, és majd később ráérünk ezen vitatkozni (jah, és akinek nem tetszik, az tud jobbat?). Most foglalkozzunk inkább a társadalmunk kialakításával!
xyz (2006.09.06. 12:34:29)

nem értetted a lényeget. kezdésnek, .Net fw van pl linuxra is meg osx-re. mono néven fut, igaz nem teljes az implementáció. de egy böngésző plugin félét mindenféleképpen könnyebb lenne implementálni.
a flash alatt a vektoros grafika használatát értettem, az ajax alatt azt, h nem tölti újra az egész oldalt (nem akarlak kiábrándítani, de az ajax is web1,0 technológia). egyébként az ajax használata nagyon nehézkes. egyáltalán nem cool. a JAVA meg egy jó programozási felület, úgy mitn a .Net.
az axtiveX egy nagyon jó dolog, egyetlen baja, h túl sok jogosultságot hagytak benne. ezért lenne jó egy .Netes megoldás, ahol nagyon szépen lehet szabályozni a jogosultságokat és a kód felügyelten fut. egyébkétn ha már it tartunk, vistában a protected mode miatt az activex elveszti az egyetlen hátrányát is, mivel gyak egy virtuláis környezetben fut az egész böngésző. a környezeten kívül 0 a jogosultsága.
xyz (2006.09.06. 15:02:36)

marhára nem vagy képben. a web2.0 attól web2.0, h közösségi portálok vannak. blogok, videó megosztók, iwiw stb. mindezek 1-2 éve kezdték hóditó útjukat. és az a helyzet, h a netezők elég nagy része, szinte már csak ezek miatt netezik. ellentétbne azzal ami régen volt.
semmilyen technológia háttere nincs az egésznek.
a web2.0 szempontjából teljesen mind1, h milyen gélp és böngésző előtt ülsz. és az sem érdekli, h a programozó használt-e ajaxot.
FTeR: AJAX nehézkes: Rails, RJS Templates. Egyáltalán nem nehézkes, élvezetesen egyszerű. Alapesetben rég nem kell már sehol JavaScript kódokat barkácsolni.

Hírbehozó. Szerintem is elég kínos ez. Erre most mi a válasz? "Giga lol?" (Csak mert úgy látom valahol nagyon lemaradtam a fejlődésben, és nem értem ezt a webkettes nyelvet)
FTeR. Ez már itt viccbe fulladt, csak halkan: közösségi portálok nem 1-2 éve vannak... egyébként súgok: ha webkettő trendi akarsz lenni nem "portál"-ozol, az már elavult. A "közösségi" az jó.
Szerintem viszont lovaguljunk szavakon. Mit szóltok?
FTeR: ne csak Windowsba gondolkozz! Nameg Vista...még vannak akik IE 5-öt használnak, és mégtöbben, akiknek XP-jük sincs.

Ami nincs alapból a böngészőkbe (mindegyikbe!) az már alapból hátrány.
Minek JAVA? Szerintem annyira még nem haladtunk előre, hogy egy teljes programnyelv keljen a webhez, és nem csak egy script. Bár ki tudja...sok alaklmazás már ugyanazt tudja, mint az asztali megfelelőik: nekik biztos nagy segítség lenne.
A Flash-ből is csak mértékkel: ha megoldható, akkor JavaScript.

Szerintem a grafikán is változtatni kéne lassan: valami vektorgrafikus html utód?!
És akkor már beleépíthetnék az animációkat is.

Sajnos ez a Flash végét jelentené. :-(
a flash pl felőlem nyugodtan meghalhat.
Ha lenne valami utód (amit fönt írtam), akkor én se sajnálnám. De egyelőre sehol sem látok erre próbálkozásokat.
"AJAX nehézkes: Rails, RJS Templates."
én jobban szeretem, h a server oldali a támogatás. php-ra vannak jó próbálkozások, de sok a gond vele.
asp.net-re már jóval jobb megoldás az Ajax.Net (könnyű használni, viszonylag sokat tud és crossbrowser), de már van az atlas is az ms-től ("hangyányit" több osztállyal). de ettől még nehézkes marad, mert 2-3 generált rétegen is keresztül megy, mire eléri azt amit akarunk.

"közösségi portálok nem 1-2 éve"
kb azóta jöttek divatba...
"ne csak Windowsba gondolkozz! Nameg Vista...még vannak akik IE 5-öt használnak, és mégtöbben, akiknek XP-jük sincs."

memtom mire gondolsz. ezekben a frameworkökben pont az a lényeg, h mind1 milye van neki.

"A Flash-ből is csak mértékkel: ha megoldható, akkor JavaScript."

a flash a látványra jó. animációk készítése stb. egy komplett oldal elkészítése túl nehéz, de legalább felhasználó számára is nehéz marad a használata :)

"Minek JAVA?"
ha már választani kell, akkor inkább .net, de tudom, nem erre gondolsz.
azért kellenek meg sokkal egyszerűbb gazdag klienst létrehozni velük.
ezekkel nem weblap készűl, hanem kliens oldali alkalmazás.
ide vág: eddig azt hittem, h az ms clickonce marketingje kb azon a szinten van mint az ajax (vminek új nevet adtak), de nem. új tech bújik meg mögötte. a megfelelő beállításokkal böngészőben futó Java jeleggű alkalmazás készíthető.
nézd meg a cib bank internet bankját. az pl java (van belőle demó is). te mégis hogyan oldanád meg html-ben? persze meglehet. de nagyságrendekkle nagyobb munka és még csak jobb sem lesz (sőt..).

"Ha lenne valami utód (amit fönt írtam), akkor én se sajnálnám. De egyelőre sehol sem látok erre próbálkozásokat."

vista környékén fog megjelenni a WPF(avalon) everywhere. vektor grafikus, akár 3Dis, és xml alapú. láttam róla videókat, nagyon durva lesz (mármint a WPFről).
channel9.msdn.com/ShowPost.aspx?PostID=222817

ez egy rövid, vicces(?), könnyed videó arról amiről beszélek.
FTeR:
"vistában a protected mode miatt az activex elveszti az egyetlen hátrányát is"
-->ezért írtam ezt:
"ne csak Windowsba gondolkozz! Nameg Vista...még vannak akik IE 5-öt használnak, és mégtöbben, akiknek XP-jük sincs."

A Flash-ben egyetértünk.

A JAVA-t a bonyolultabb (értsd: amit a többivel nem lehet) műveletekhez használják. Szerintem a Cibnél is az adatbiztonság miatt van rá szükség (hogy ne lehessen feltörni a számlákat). De pl. nekem két popup is kijött: biztos, hogy meg akarja nyitni?
Szerintem a kinézeten kívüli feladatok többségét jobb a szerverre hagyni. Egyrészt, mert akkor kevesebb a biztonsági figyelmeztetés (mert nem kell különböző dolgokat "telepíteni"), meg legalább nem a user gépét terheljük vele. Az csak fogadja az adatokat, és a kinézeten kívül sok mindent ne csináljon.

Az utód megnevezéséért hálás köszönet!
"ezért írtam ezt"

konkrétan az activex-re gondoltam. .net-nél már nincs ilyen probléma.

"mert akkor kevesebb a biztonsági figyelmeztetés (mert nem kell különböző dolgokat "telepíteni")"

a minap hallottam erre egy olyat, h ez ad biztonság érzetet a júzernak (márha érdekli).

"legalább nem a user gépét terheljük vele"

ez nem szempont. sőt. míg a kliens szinte nem is terhelődik, addig a server meg is szakadhat a sok lekéréstől.
"a minap hallottam erre egy olyat, h ez ad biztonság érzetet a júzernak (márha érdekli)."
Ez érdekes. Hogy érez valaki nagyobb biztonságot, ha azt mondják neki, hogy féljen, meg hogy ez rizikós?
Ezt hol halottad? Ha találsz ilyet küldj egy linket!

Én is az ActiveX-re gondoltam, de mostmár hadjuk ezt.
bme konfon volt. a userek úgy érezhetik, h vigyáznak rájuk.
egyébként az egész az üzenet barátságosságán múlik. pl IE7ben egész jól megoldották, h az 1.0 se riadjon vissza tőle és meg is értse, de a poweruser is megtudja azt, amit megakar.