Re: kitiltani a Google-t és a Wikipediát az egyetemről?

A tegnapi open threadre érkezett néhány érdekes válasz. 4th05 például azt írja, hogy számos alkalommal használja mindkét oldalt tanuláshoz, de dolgozatban nem hivatkozna a weben talált tartalmakra. Rosencrantzhu szerint "Guglira és Wikire hivatkozni inkább olyan, mintha az lenne az irodalomjegyzékben, hogy Szabó Lőrinc városi könyvtár. Viszont alapból letiltani a guglit hülyeség..."

Caracalla szerint viszont hasznos "például fogalommagyarázatoknál behivatkozni egy forrást, a hosszú fejtegetés helyett, feltéve persze, hogy a dolog egyértelmű. Másfelől meg láttam én már könyvtári könyvből kilopott fejezetet is."

Néhány kommentelő személyes egyetemi tapasztalatait is megosztotta velünk. Egyikük arról számol be, hogy náluk tanszéki szinten tiltják a Wikipédiás bejegyzések hivatkozását. "Én most keztem ez ellen harcolni, egyenlőre kevés sikerrel. Azzal próbálok érvelni, hogy egy bármilyen más webes tartalom (feltöltött tudományos cikk, netes cikk, stb.) semmivel sem megbízhatóbb mint a Wikipédia, miért tiltjuk, ha az utóbbiakat engedjük." Oktatóként amúgy az a véleménye, hogy a netezés teljesen leszoktatja az embereket a gondolkodásról.

KGyST szerint viszont ez nem igaz: "ezzel az erővel a tanárokra sincs szükség, hiszen mindent kitalálhatunk magunktől is, egy kényelmes karosszékben ülve, éveken át elmélkedve."

Egy másik olvasónk pedig emailben mesélte el, hogy "az egyik tárgyunkból (számítógép architektúrák) gyakorlaton a tárgyhoz kapcsolódó témákból kellett anyagot gyűjteni, és fél-, egyoldalas ismertetőt írni róla a forrás megjelölésével. Legelőször a csoport nagy része a wikipédiát használta forrásként, az ez után kiadott feladatoknál a tanár kikötötte, hogy azokat nem fogja mostantól elfogadni, amiknek a forrása a wikipédia."

A beszámolókból is kiderül, hogy a brit példa nem egyedülálló. Vannak idehaza is oktatási intézmények, ahol a tanárok nem fogadják el releváns irodalomként a weben fellelt tartalmakat.
Címkék: google oktatás wikipedia open thread
2008.01.15. 10:29. írta: hírbehozó

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

.."releváns irodalomként a weben fellelt tartalmakat"..
Ezt igy kijelenteni talan eros lenne...: Szerintem a hozzaszolasok nem ezt mondjak, hanem konkretan a Wikipediat hozzak, ami specialis esetben ertheto..
szerintem a cél az lenne, ha minden felsőokatatási intézmény vagy intézet csinálna egy saját wikit.

látnánk, h az egyes intézetek vagy intézmények mivel foglalkoznak, miben erősek, miben gyengék, miben van egyetértés, miben nincs.

de a politikai pártoknak, és akár a kormánynak is lehetne saját wikije. érdekes volna nyomon követni, h mondjuk mi szerepel "egészségügyi reform", vagy "kormánynegyed" címszó alatt. könnyebb volna dönteni, h melyik kutyaütő társaság a kutyaütőbb.
Nem hinném, hogy a források keresése és a gondolkodás összefüggne. A lényeg épp az, hogy összeszedek mindenféle anyagokat, amiket már mások megírtak, megértem őket, hozzáteszem az én gondolataimat és ebből lesz valami érték (vagy nem :) ).

Ebben a folyamatban nem az a lényeg, hogy milyen forrást használsz, hanem hogy gondolkodsz-e utána.
amúgy azt sem értem hogyan lehet komolyan hivatkozni a wikipédiára, amikor az bármikor átírható. miféle forrás ez.

a wikipédiát a felsőoktatásban nem forrásnak, nem eszköznek, hanem célnak kell tekinteni. szerintem.
A téma kapcsán szerintem kulcskérdés az információk megbízhatóságának vizsgálata, azok szűrése, ami a média és az Interneten kapcsán is egyre nagyobb fontosságú (mivel elég sok téves vagy részleges információt kerül fel, a források/keletkezési idők sokszor homályosak) és éppen az oktatás az aminek feladata ezt megtanítani. A Google vagy a Wikipedia csak egy eszköz, amit szép lassan már egy génmódosított aranyhörcsög is tud használni a Góbi sivatag közepén, akkor van gond ha ezt az eszközt nem megfelelően (pl. kizárólagosan) használják, és mondjuk gondolkodás nélkül elfogadnak valamit amit elsőnek kidob a Google vagy a WP-be beírt valaki névtelenül
Nem a webes tartalommal van baj, hanem azzal, hogy CSAK wikipediat hasznal, ami gyakran teli van tomeny tudomanytalan baromsaggal.

Hogy temaban legyunk, nezd meg pl.

en.wikipedia.org/wiki/REST

Ez eleg sokszor latvanyosan teli van latvanyos baromsagokkal, versus:

www.ics.uci.edu/~fielding/pubs/dissertation/rest_arch_style.htm
(Az eredeti dolgozat, ahol a szo helyett kapott)

Az utobbi egy tudomanyos dolgozat, az elobbiben meg neha jonnek vallasosan tulfutott atlag 17 eves php-programozo-wannabe-k es beleszerkesztenek, mert annyi baromsagot es felremagyarazast hallanak errol a fogalomrol, hogy azt hiszik igaznak.

Itt van para altalaban, pedig mindketto "webes tartalom", es mindketto elso 10 talalat egyike a REST szora.

Két dolog:
Nem csak a Wikipediába tud bárki beírni bármit, hanem a WSJournal-ba is. Aki már találkozott vele, tudhatja hogy elég nagy blődségek vannak néha benne, én konkrétan a GooglePhone kapcsán kutattam ott nemrég. Ergo rábökni az egyikre, hogy nem megbízható nevetséges.

A másik, hogy a közgázon tiltják a programozható számológép használatát. A középiskolában tiltották nekem a grafikus számológép használatát. Azért, mert "nem tanulsz meg gondolkodni". Vegyük észre, hogy ma már nem úgy kell gondolkodni az életben mint 30 éve, ma már ezeket nem kézzel kell csinálni, ma már máshol van a hozzáadott érték, nem a másodfokú megoldóképletben. (analógiaként ide bármi behelyettesíthető)
egyébként itt a probléma nyilván az, h hiányoznak a nagy elektronikus könyvtárak.

egyszerre hiányzik az állami, az intézményi illetve az uniós szerepvállalás is. ez teljesen nyilvánvaló.

még elgondolni is rossz, milyen lenne, ha be lenne tiltva a wikipédia, de az is, ha az az álláspont győzne, h nincs szükség az említett szerepvállalásokra, mert a közösség minden problémát megold. ez a világ ploterárjai egyesüljetek álláspont is meglehetősen problematikus.
Nálunk, hála az égen még nem tiltoták meg. Igaz én nem is használom, mert még nem kell dolgozatokat írnunk.
Viszont az egyetem forumában már olvastam olyan párbeszédet a tanárok között, hogy ki mit írt át a wikiben.
A gondolkodás ott kezdődik, hogy az ember információt gyűjt, válogat, értékel, összevon. A technológia és a keresés helye érdektelen, legfeljebb eltérő készségeket igényel, ami szintén fejlesztési cél lehet. Tehát a felsőoktatásban a google és a wikipedia nagyon is szükséges, viszont meg kell tanulnia a hallgatóknak, hogy a talált információk szűrése, értékelése sokkal nehezebb, nagyobb körültekintést igényel ezen a területen.
A hivatkozás viszont egészen más kérdés. Vannak dokumentumok (ún. working paperek, konferenciaelőadások, esettanulmányok) amelyek feltétlen üdvözlendőek, és éppen a technológia tette lehetővé, hogy könnyedén (és idejében) hozzáférhessünk. Ezekre megadott rendszerben hivatkozni lehet és szükséges. De az internet nagy része nem elsődleges forrás, hanem összefoglalók, gyűjtemények, vagy szimpla plágiumok, ezekre tilos hivatkozni. Az enciklopédiát (akár Új Magyar lexikon, akár Wikipedia) nem arra használja az ember, hogy hivatkozik rá, hanem megtudja, hogy melyek a lényegi kérdések adott témában, amelyek eredeti forrásainak felkutatásában is segít a szócikk. Erre szabad és erre kell használni őket.

Szabolcs: Azért a számológép programozása más kérdés, inkább ahhoz a szoftverhez hasonlítanám, amelyik bizonyos algoritmusok (fogalomtérképek, szóstatisztikák, szövegmintázatok) és bemenetek alapján megírja a szakdolgozatod piszkozatát helyetted. :-)
szerintem érdemes kipróbálni, h a google-t nem használod help desknek. hanem mondjuk megnézed a bookmarkolt kézikönyvet, aztán gondolkodsz, és ha nem jutsz eredményre, csak akkor keresed meg mások megoldását.

könnyen terjed a hülyeség azzal, h a népek mindenre rágugliznak, az első, vagy a második találatot bemásolják.
Pontosan, nem szabad a Google/barmi elso oldalas talalatait relevansnak tekinteni.. es itt jon be a tobbiek altal hivatkozott gondolkodas, a talalatok ertelmezese.. Es ha NEM ismeri valaki elegge az adott temat, erre nem kepes.. es ekkor a jon a szolgai, vagy mechanikus osszeollozas..

U.I. ugyanez pepitaban: eladasokbol, publikaciokbol, szakirodalombol valo ujrahasznositas elfordul a felsooktatas masik vegen is..:) Gyartsuk 4 publikaciobol egy otodiket, noljon csak a publikacioink szama..
A Wikipedia alapvető problémája ugyanabból fakad, mint az előnye: a szabad közösségi szerkesztésből. Ez a saját szabályait követi, ami egyben azt is jelenti, hogy alkalmatlan egy másik, kötöttebb szabályrendszer igényeinek kielégítésére.

Azaz a Wikipédia alkalmas ismeretterjesztésre, durva közelítésre, illetve egy témához tartozó anyagok összegyűjtésének kiindulópontjaként. Általában egy enciklopédia ennél többet nem is vállal, és a közösségi munka ezt jól tudja támogatni.

Ezzel szemben nem alkalmas bonyolult összefüggések megtárgyalására és leírására, mivel ez legtöbbször egy személy vagy konkrét csoport konkrét következtetéseit és gondolatmenetét vázolja és tartalmazza, aminek egyes részei nem szerkeszthetőek önkényesen a tágabb struktúra és következtetésháló sérülése nélkül. Ez a tudományos publikációk terepe, nem a wikiké.

Emellett a Wikipédia nem alkalmas ellenőrzött, tudományos igényű munkák forrásaként, szimplán amiatt, mert a wikipedia szerkesztési és lektorálási rendje nem követeli meg, illetve nem teszi lehetővé az egyértelmű és következetes hivatkozási rendet, ami minden tudományos célú anyag alfája és omegája, lévén ez adja az ellenőrizhetőség és megismétlehetőség feltételét. Állítások és források a Wikipédiában nyugodtan elcsúszhatnak, cserélődhetnek, az állítások mögötti érvrendszer és logikai felépítmény sok esetben heterogén és kaotikus, nincs biztosíték az adatok ellenőrzésére, nincs forráshierarchia stb.

Tehát ahol olyan jellegű munkát várnak, amiben a fentiek alapvető fontosságúak, ott valóban gáz lehet a Wikipédiára mint „forrásra” való hivatkozás. Általános jellegű, hétköznapi ismeretszerzésre viszont általában kiválóan megfelel ez az eszköz. Ergo: a legtöbb esetben az átlagembernek egy rövid, összefoglaló szócikk kell nem 600 db spéci tanulmány, az előbbi viszont nem pótolja az utóbbit).
Wikipédia-szerkesztőként nekem totálisan nonszensznek hangzik, hogy valaki egy tudományos(nak szánt) publikációiban a Wikipédiára, mint forrásra hivatkozzon.

Természetesen a Wikipédisták maguk sem tekintik megbízható forrásnak a Wikipédia cikkeket, az ezzel kapcsolatos szerkesztői útmutató kifejezetten tiltja, hogy szócikkek írásakor más Wikipédiás tartalmat használjon valaki megbízható források (pl. elismert szakkönyvek, tudományos publikációk) helyett.

en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_source_examples#Are_wikis_reliable_sources.3F
Én meg vagyok győződve, sőt, megdönthetetlen bizonyítékom van rá, hogy a wikipediát nem közösség, hanem egy meglehetősen elszánt és különc mókus írja.
Az a Wikipédiában a különös, hogy már _elég jó_ ahhoz, hogy a diákok úgy érezzék, hivatkozhatnak rá. Hiszen ha a kérdésre megtalálták a választ, akkor a probléma megoldva.

Az egyetemeknek a betiltás helyett a kritikus forráskezelést kellene megtanítani. A netes idők előtt az előzetes kritikai szelekciót (így a gondolkodást) nem a diáknak kellett végeznie, hanem a folyóirat tudományos szereksztőjének.

Így gondolkodva a Wikipédia éppenhogy a gondolkodásra nevel, hiszen a diáknak nem elég megszerezni az információt, az érvényességét is le kell ellenőriznie.

A számológépek megjelenése sem vezetett elbutuláshoz.
Érzékenyen érint a téma, äösszeszedtem mindent ez ügyben: web2-diploma.blog.hu/2008/01/15/elment_az_eszuk#more298913

Aki képes beírni hivatkozásnak, hogy Wikipedia, vagy Google, annak nincs helye a felsőoktatásban. De a frissesség, sokat nyom a szememben a könyvtárak elavultságával szemben. Rengeteg idő, amíg egy publikáció átmegy minden szűrőn és megjelenik.

A Wikinómia nagyon jó kis könyv a maga nemében. Angolul 2006-ban, magyarul 2007-ben jelent meg, a benne szereplő legújabb információk is max 2005-2006-osak. A wikinomics blogban a legfrissebb bejegyzés mai. Miért ne lehetne felhasználni?

Meg kellene tanítani a források hitelességének értékelését, és akkor fel sem merülne, hogy használható-e az internet forrásként. A könyvek között is ugyanúgy van alacsonyabb és magasabb színvonalú is, mint az interneten.