a kérdés, h mi lesz az elkövetkezendő években. rendkívül szkeptikus vagyok a tekintetben, h a felnőttek többsége igényel egy központi enciklopédiát.

nyilván szükség van sok egymáshoz kapcsolódó wikire, elosztott hálózatra, ami tükrözi a világlátások sokszínűségét, de a wikipédia már régen ilyen.

ez az egész web2 dolog olyan mint a kommunista párt. kiadták a jelszót világ ploretárjai egyesüljetek, volt egy gyors felfutás, egyesek őrül hittel és hevülettel rohantak a forradalomba, aztán kiderült, h hülyeség az egész.

jaj. régen nem ilyen.

szerintem nyilvánvaló, h korszerű elektronikus könyvtárak kellenek, a központi homokozó helyett.

kutacs: ha az ikszedik bejegyzésbe enedszer is kommenteled be, akkor sem válik igazzá. Persze, kellenek korszerű elektronikus könyvtárak, de bizonyos funkcionalitás tekintetében nyomába sem érnek a "központi homokozónak". És hopp, az emberek többségének éppen erre a funkcionalitásra van szüksége. 10 wikipedia keresésből 9 garantáltan teljesen tét nélküli, valamilyen témáról kicsit többet akar megtudni a felhasználó, és elfogadja, hogy lehetnek benne pontatlan vagy hamis információk is.

kutacs_:

A felhasználók szerint meg nem szkeptikus, az alexa.com szerint a Wikipédia jelenleg a 9. helyen áll, pl. az Orkut.com és a Microsoft.com előtt, a Facebook után.

A Wikipédia jelentőssége azonban nem csak az angol nyelven fontos, a kétszázegynehány Wikipédia megléte legalább ennyire az.

Nyomott véleményem szerint a nemzeti Wikipédiák megjelenésének fontossága megegyezik a nemzeti Bibliák megjelenésének fontosságával:
A könyvnyomtatás hajnalán a nemzeti Biblia megjelenése jelentette (vagy jelenti) a nyelv fejlődésének azt a lépcsőfokát, hogy az adott nyelven egy adott tartalom szabatosan nyelvtani szabályok szerint, írásban megjeleníthető.

A nemzeti Wikipédia megjelenése (és fejlettsége) jelzi az információs forradalomban használt, folyamatosan és egyre gyorsulva változó (angol) szakkifelyezések beépülését a nelvbe. Azt, hogy felvettük a kesztyűt, és az angol tudományos szakkifejezéseknek megjelenik egy magyar, egységesen elfogadható szakkifejezése.

Wikipédia-szerkesztés közben rendszeresen találkozom, azzal, hogy (egyébként nem is annyira) új angol tudományos fogalmaknak egyszerűen nincsen elfogadott magyar megnevezése. Az egyik műhely (szaklap, portál) használja az egyiket, a másik meg a másikat.

Pl. az angol "starburst galaxy", azaz olyan galaxis, melyben viharos sebességű csillagkeletkezés zajlik, a magyarban előfordul "csillagvihar-galaxis", "csillagontó galaxis", "intenzív csillagkeletkezési folyamatok jeleit mutató galaxis" stb. formában is, azaz egy relatíve régi (az internet előtti kifejezés, vö. "Before Google") kifejezésre még mindig nincs egységes magyar terminus.

Na, ere nincs jobb megoldás, mint a Wikipédia, mert ez, ellentétben a látszattal, tipikus interdiszciplináris probléma: igaz, hogy keményen csillagászati kérdés, de egy könnyen megjegyezhető, frappáns szóval kapcsolatban a nyelvésznek, meg az átlagembernek úgy általában is véleménye van.

És akkor ez egy viszonylag régi fogalom volt egy kis közösség tudástárából.

Gyakran felmerül egyébként a szerkesztők között is, hogy elfogadható-e helyesírásként a legjobb tudásom szerint az Akadémia által a nyolcvanas években kiadott ill. átgondolt, az információs társadalom előtt réges-rég kiadott helyesírás.

Amiben pl. a típusneveket, mint a Szu-27, nagykötőjellel írjuk (így: Szu–27, lehet, meg sem jelenik rendesen), ami igaz, nincs meg a billentyűzeten, ergo nem lehet rá keresni, de "nyomtatásban szebb". Volt.

Nekem nagyon bejön a wiki. Szerintem nagyon is szükség van rá. És minél többen használják, annál nagyobb a kontroll és a megbízhatóság.
Az elektronikus könyvtár valahogy egészen más funkciót tölt be. A wiki arra való, hogy kitaláld melyik könyvet kellene levenni a polcról/letölteni a netről. A wiki a nyálazós/hamarelavulós lexikonokat pótolja igencsak sikeresen.
Az elektronikus könyvtár nagyon fontos, de inkább statikus dolgok tárolására (pl. szépirodalom, archivumok), gyors infoszerzésre a wiki-félék valók sok-sok likkel és netes forrásmegjelöléssel.

hahó, vesd fel maganak, h ez fordítva is igaz lehet. ha ikszedjére írjátok le, h kell egy központi enciklopédia, amit majd minden mindent legyőz akkor sem lesz igaz.

kérdés, h ilyenre szükség van-e egyáltalán. lehet ebben hinni, de erre mondom én, h nekem ez olyan, mint a kommunista párt. meglátjuk, h a gyors felfutás után hova fejlődik. nekem az a tippem, h sehová.

Meg attól hogy valamit összeborzolt szemöldökkel, "komolyan" írok le, nem biztos, hogy tudományosan igaz lesz. Itt van a kis Brehm, ami, ugye, még száz év előtt, (de valszeg, ötven éve is) alapvető, tudományosan igaz, megbízható állathatározó volt (ez a tudomány nem fejlődött az elmúl években abban az értelemben, mint az informatika, "beállt" terület). Szerinte a széncinegék legrosszabb szokása, hogy szeretik a madár-agyvelőt, rászállnak más madarak fejére, az feltörik, és kieszik. No comment.

De komolyan.

kutacs, elárulnád, hogy miben hasonlít a wiki a kommunizmusra, azon kívül, hogy gyorsan felfutott? mertennyi erővel borostyán is lehetne. Érveket, nem beköpéseket (lsd. forum troll, csak hogy idegeljelek: en.wikipedia.org/wiki/Forum_troll)

kukacka,
kérdés, h mit használnál, ha mondjuk minden nagyobb egyetemnek lenne saját elektronikus könyvtára. az oktatók, a hallgatók bejegyzéseivel. akár a volt hallgatókéval is. a gyakorlati alkalmazásokról például. vagy a szabad egyetemre beiratkozott külsősök írásaival. nyilván el tudja dönteni az intézmény, milyen elektronikus könyvtárat akar. éppenséggel erről is lehetne beszélni.

a demokban a dolgok úgy működnek, h amíg inkább csak arról van szó, h tök jó a központi wiki, és ez a jövő, addig azokon a helyeken nem jönnek létre a korszerű elektronikus könyvtárak. ennyit állítok.

de nyilván nem értünk egyet. az álláspontom ez: "a wikipédiát tekintsük homokozónak. hülyeség a központi wiki.". a te álláspontod meg pont az ellenkezője: "a wikipédiát ne tekintsük homokozónak. legyen egy központi wiki".

meglátjuk kinek lesz igaza.

"kérdés, h mit használnál, ha mondjuk minden nagyobb egyetemnek lenne saját elektronikus könyvtára"

Azt hiszem, el tudod képzelni, hogy milyen nehéz lehet egy 500 oldalas könyvet oldalanként beszkennelni, majd lefuttatni minden oldalon egy karakter-felismerő algoritmust (elárulom, tetű lassú egy algoritmus, nem 2 percig tartana), ráadásul a szerzői jogot is sértené. Szép álom, majd egyszer lesz is ilyen meg van is, de ahhoz, hogy ez elterjedjen még kicsit várni kell (pl. www.nypl.org/digital/).

Nincs nagy baj a wikivel, csak elejét kell venni, hogy jószándékú és lelkes emberek mellett ne kerüljön a közelébe túl sok sanda szándékú figura. Én egy szócikkbe dolgoztam bele, mert ahhoz értek picit, és érdeklődve láttam, más hasonló témájú bejegyzés is felkerült, meglehetősen elnagyolva, de a végén olyan linkkel, ami inkább reklámnak tűnt. Nem vagyok benne biztos, hogy mindig minden ilyen esetet ki lehet szűrni, bár épp tegnap ezt a linket lecserélte valaki.

1. A kommunizmusról annyit, hogy a webkettő szerintem is maga a kommunizmus, az más kérdés, hogy erről a Csurkán felnőtt generációnak mi a véleménye. A webkettőben, különösen a Wikipédián megvalósul a "Mindenki a képességei szerint, mindenkinek a szükségletei szerint" elv, és ez ebben az esetben szemlátomást működik, mert az informatikai javak, ellentétben a valósakkal, másolhatók. A való világban ha valamit elvesz a korrupt hivatalnok, akkor azt más nem tudja felhasználni, a webkettőn viszont igen, ebből a szempontból Marx-Engels-Hatodik Leninnek igazuk volt vízióikban,csak egy kicsit előreszaladtak.

Az más kérdés, hogy ebből hogyan lehet pénzt csinálni (ahogy annak idején mondták, az "imperializmus már haldoklik", csak gazdaságilag még erősebb). Mert a működő gazdaságok egyik fontos tulajdonsága, hogy aki jól dolgozik, az feedback-et kap, jellemzően pénz formájában. (Magyarországon persze nem annyira, itt az kap sok pénzt, aki sokat kilincsel a hatalom közelében). Persze, egy másik, a Wikipédiához hasonló projekt erre már megadta a részbeni választ, aki GNU (=Linux, gyk) valamely komponensét ingyen fejleszti, az annyira ért hozzá, hogy valamely rendszer üzemeltetőjeként/szakértőjeként jó esélye van nagy fizetésekre.

2. Én el tudom képzelni a sok egyetem könyvtárát dolgot, csak tuti nem szerkeszteném a sajátomét, mert a WP-ben benne van az is, hogy nem a szakmámban szerkesztek (amiből a diplomát kaptam az egyetememen), hanem a hobbijaim témakörében, amit az egyetemem viszont nem oktatott.

KGyST,
sok egyetem, sok könyvtár, sok wiki. persze mondhatod azt is, h a hallgatóid szerkesszék. ugye a történet arról szól, h nem kell mindenáron felülről szerveződni. de könyörgöm alulról se. mindent a nép által. világ ploretárjai egyesüljetek.

Joaquim,
kik is beszéltek arról, mindent a nép által, mindent közponosítani, és ha így működik a világ, akkor az lesz maga a forradalom. baszmeg gergő, meg castro.

ElChe,
"Nincs nagy baj a wikivel, csak elejét kell venni, hogy jószándékú és lelkes emberek mellett ne kerüljön a közelébe túl sok sanda szándékú figura."
no igen ezt ismerjük. szép az eszme csak elejét kell venni, h jöjjenek a csúnya gonosz emberek. szerintem nincs baj a wikivel, amíg egy homokozónak tekitjük. és amíg a történet arról szól, h másokkal együtt összefogva írtok szócikkeket, és azt mondjátok: számunkra ezek a tények fontosak, nekünk ez a véleményünk, mi így definiáljuk a világot. és akkor lesz egy csomó kis wiki. nem azt mondom, h a wikipediát tiltsák be, vagy szüntessük meg, hanem, h tekintsük homokozónak.

Minek csináljon minden egyetem saját elektronikus könyvtárat? A saját anyagait, persze, elektronizálja. De nehogy már annyi adatbázis épüljön, ahány egyetem?! Kinek jó az? Az ideális az volna, ha ezek összekapcsolt adatbázisok lennének, de akkor a vége egy egyetemi, tudományos oldalról összehozott hatalmas közös adatbázis. Na és ki fogja megmondani, hogy mi az igazság (merthogy a szócikkek jó része nézőpont, hit, meggyőződés, aktuális féltudás kérdése): és erre mondom én, legyen ez inkább egy hatalmas közösség, mint egy szűk elit.

Szóval az elmúlt rendszerben megtanulhattuk, hogy minél inkább egy szűk kör felügyeli, hogy miről mit lehet írni, annál egyoldalúbb lesz a válasz. Aki ügyesen használja a wikipédiát, az időnként rákukkant a szócikk vitalapjára is, és az általában eleve többnézőpontú magyarázat mellett további dilemmákról is olvashat. Vagy felkeresi majd X egyetem "nem homokozó" katalógusát, és ott megmondják neki, mi a tuti. Legalábbis szerintük.

morpet,
oké. és mi van akkor ha mondjuk A egyetem X témakörben gondol valamit, B egyetem ugyanebben a témakörben valami mást gondol, vagy csak egyszerűen mást tart fontosnak.

nyilván nem lehet minden anyagot egy központi adatbázisba gyűjteni úgy, h mindig későbbit tekintjük igaznak, és bárki bármit bármikor felülírhat.

és erre nyilván nem lehet a válasz az, ja kérem szépen az van, h mindenki mindenről mást gondol, és soha nem fog senki senkivel semmiben megegyezni. mert ez meg amikor a kommunista nézőpont átcsap anarchistába.

a felsőoktatásban intézményi, intézeti szinten lehet egyezségre jutni, ha döntéshozó volnék, akkor elvárnám, h minden egyetemnek saját wikije.

és persze rögtön kiderülne, h melyik egyetem erős, melyik gyenge, illetve hol erős, hol gyenge. a hallgatók is könnyebben találnák meg a megfelelő intézményt. csak remélni tudom, h az elkövetkező 7 évben ilyesmi megvalósul, és sikerül felülemelkedni az e körben is uralkodó kommunista állásponton.

Arról, hogy a Wikipédiát rossz szándékú emberek el tudnák téríteni, annyit, hogy ez egy kivesézett tévhit, és a gyakorlatban számtalanszor igazoltan nem működik. Az angol Wikipédián egy vandalizmut átlag 4 perc alatt szednek ki, a magyaron is valószínű, hogy bármely cikk esetén egy napon belüli (jellemzően egy órán belüli) idők vannak. Persze, lehet elhagyatott szócikkeket találni, akiknek éppen nincsen gazdájuk.

Ha még nem lennétek wikipédisták, akkor elmondom, hogy mindenkinek van egy figyelőlistája, kb ez az, amit az aktív wikipédista minden géphez kerüléskor elsőnek megnéz, és rajta van az összes lap, amit idáig szerkesztett, (nekem pl. most 1554 van rajta a 83 000-ből), és a figyelőlistán rajta van, hogy ma, tegnap stb., ebből az 1554 tételből ki, mikor és mit szerksztett. Namost egy reklámot eleve egy ismeretlen szerkesztene, nem valamelyik általam ismert wikipédista, és itt ki is búvott a szeg a zsákból, egy ilyen szerkesztőnek még a vitalapja is piros.

De szép is lenne, ha ilyen simán fel lehetne osztani a világot: a wiki "homokozó", ahol játszadoznak az emberek, de a Nagy és Roppant Komoly Egyetemi Tudástár az maga a megbízhatóság. Hát én voltam egyetemista eleget. Tudom, milyen szintű "tudományos" munkáim voltak, arra is emlékszem, hogy voltak nálam sokkal, khm, kevésbé precízek, és a tanáraim mindegyikét sem nevezném a szakterület géniuszának. Az egyetem semmire nem garancia, de ha az lenne, akkor a wiki sem rossz, mert arányaiban minden bizonnyal több felsőfokú végzettségű szerkeszti, mint betanított munkás.

És persze a homokozóban esetleg találok infót a Sex Pistolsról, míg az egyetemi anyagok közt, ha netán a dolgozatokban említésre kerül, akkor a wikis anyagokat kapom vissza. Ja persze, világos, hogy a valódi tudományos munkákat nem a wikin találja meg senki. És keresi ott bárki? Tegyünk különbséget: Ady versei lehetnek a könyvtárban, Ady-monográfiák dettó, de ha engem pár tényadat érdekel, mikor született, mikor jelent meg valamelyik könyve, arra éppen megfelelne a wiki. Meglehet, egy lexikonért nem állok fel, így aztán hagyom, de a wikiben megnézem az infót, és esetleg olvasok tovább.

Néha az az érzésem, hogy a wiki legvehemsebben támadók csalódott korábbi wikiszerkesztők, akik nehezen viselik el, ha valakinek más véleménye van, és annak hangot is ad. Persze ez jelen helyzetben biztosan nem igaz, miért is lenne?

befejezem itt a kommentelést, de azért egy megjegyzést.

KGyST,
szó sincs arról, h az informatikai javak szabadon másolhatók lennének. itt most olyan gyerekek nyomják a komcsi dumát, akik amúgy ikszboxon, meg pléjsztéjsönön nőttek fel. és ezek nem másolhatók szabadon.

ezek a srácok ebből kifolyólag elfoglaltak egy pozíciót, van kellő szervezettségük ahhoz, h kifejtsenek egy álláspontot, amelyet egyáltalán nem szeretnék ezt nyílt vitában megvédeni, hanem arról beszélnek h kell egy központi izé, és mindig jól szervezett csoportoknak van igazuk. egyszerű komisz vagy komiszár gyerekek.

ehhez például az olyan játékszerekre van igényük, mint a központi pagerank. nyilvánvaló ostobaság azt mondani, h az összes hírt és hirdetést egyetlen központból kell rangsorolni, és ez a jövő. a pártfőtitkárok gondolkodása ez.

ez nyilván ez azoknak a csoportoknak jó, akiknek képesek ezt manipulálni. és persze én is képes vagyok erre, hiszen többek között ebből élek, mert muszáj foglalkoznom ezzel, de tisztában vagyok vele, h a globális pagerank nem a jövő, hanem hülyeség a köbön.

az persze lehet érdekes, h én, az ismerőseim, és az ismerőseim ismerősei mit tartanak fontosnak, és akkor egy logaritmikusan skálán összesítve kapok egy pagerankot, és persze érdekes lehet ezeket csoport szinten összesíteni, meg világ szinten, és legyen ilyen, de akkor tekintjük már a pagerankot homokozónak, amivel el lehet játszani, h mi lenne, ha nem lenne a pagerank, ha mondjuk nem lenne az index, vagy nem lenne az origo. szóval nyilván ilyen irányokba kell majd lépni, csak ugye ez most elemi érdekeket sért.

Ennek az egész Wiki-dolognak a legfontosabb tanulsága a belépési küszöbökről szól: ellentétben más, nyitott kódú és szabadon szerkeszthető nagy prodzsektetkkel, a wikipédiát regisztráció és speciális tudás nélkül is lehet szerkeszteni, és utána könnyű rákattanni. Például a GNU/Linuxnak csak a használatához is komoly, számítástechnika iránt érzett elkötelezettség kell, és ez milyen messze van attól, hogy valaki pl. belenyúljon a kernel forrásába.

Az a gyanúm, hogy (működő) mesterséges intelligencia is azért nincs, meg robotok, meg ilyesmik, mert mindenki a saját pecsenyéjét süti, és ezzel nemcsak a konkurenciát zárja ki a jóból, hanem a sok, egyenként kevéssel hozzájáruló, névtelen segítőt is.

kutacs_:
Az okfejtésed zavaros, kár, hogy befejezed a kommentelést.

1. A szabad másolhatóságról annyit, hogy a világ egyszerűen ellépett az ASVA és egyéb szervezetek mellett, ekik mögött egyébként komoly pénzek álltak. Egyszerűen ez senkit sem érdekel.
Ha egyszerűen le akarnám írni, hogy mi történt, akkor azt mondanám, hogy a zenék és egyéb digitális tartalmak terjesztési köoltsége nulla lett, és azok, akik ebből éltek (jól), azok most foggal-körömmel küzdenek a megélhetésükért.

2. A globális pagerank tényleg egy hülyeség, nem is kötelező a Guglit használni, lehet menni más keresőhöz, a Google keresőoldalán régebben ott is volt a link a többire. Ahogy a WP-t sem kötelező használni.

KGyST,
minden kereső totális rangsort próbál meg felállítani. nem tudsz szelektálni például. nem tudod, milyen lenne a .hu pagerank az index hivatkozásaival, vagy anélkül. az új belépők többsége így kénytelen a régiek szekerét tolni. mint a kommunista érában.

no, de hagyjuk ezt. anno elég jó kis blog volt webisztán, aktuális, informatív, pörgős, ma inkább egy unalmas üzemi lap. a google, az open source, és a user generated content mindent elsöprő forradalmáról esik szó olcsó bulvárral fűszerezve. és mondjuk web2 témában kimarad, h a sun 1mrd dollárért megveszi a mysql-t, ugye a web2 szolgáltatások fele mysql-re épül. nem baj ez persze, de ennél az origo vagy hvg tech nagyságrenddel jobb.

na csá.

Nézzétek meg a WikiCharts-ot:
1. Main Page
2. Wiki
3. Naruto
4. Guitar Hero III: Legends of Rock
5. Wikipedia
6. Harry Potter and the Deathly Hallows
7. United States
8. Heroes (TV series)
9. Deaths in 2007
10. Transformers (film)

Ebből hány tételen kell vérremenő vitát folytatni? (a "Melyik a legjobb játék?" és hasonlókat felejtsük el) És mennyi belőle az aktuális szócikk?

kutacs_:
Az lenne az unalmas üzemi lap, ha erről írna, meg arról, hogy az Intel mit vett és mit nem vett meg (a webkettes cuccok fele Intel procin fut) stb.

1. Ha tudsz jobb webkettes blogot, ne titkold, mondjuk az Origo meg a HVG nem webkettes, csak ált tech, de majd visszanézek, hátha csoda történt arrafelé. (Előbbi csillagászati rovatának valahogy RSS feedet sem sikerült csinálni, tényleg nem értem, miért, és még a Dappernek is ellenáll) Ha már el akarsz innen menni, az tedd meg az RWW felé, na, az webkettes, és volt benne a MSQL-dealről is.

2. Hát igen, a régiek mindig helyzeti előnnyel indulnak, bár ennek a komenizmushoz semmi köze.

Pairg:
Ezt a hozzászólást sem értem, fejtsd már ki.

Egyébként a Wikipédiával kapcsolatban egyetlenegy dolog jutott még az eszembe, hogy mennyire meglepően jó az analógiája, ha nem is Borges vízióival (azokat nem ismerem) de Asimov Könyvtárával.