Ezek mitől Startup oldalak? netvibes, pageflakes, igoogle az. ezek semmik se :(

hat a google-ra pont nem illik mar jo sok eve a startup megjeloles. ezekre az indulo magyar cegekre viszont nagyonis.

Szerintem itt definíciós problémák vannak.
start-up: en.wikipedia.org/wiki/Startup_company

Kéne találni egy jó magyar nevet.

vipisti: 1etértek, számomra az iglue tűnik a legígéretesebbnek

mindenki úgy gondolja, h van egy világmegváltó ötlete, ami egyáltalán nem baj persze. a probléma az, h ezek a projektek sehogy nem kapcsolódnak egymásba. és akkor az van, h van egy csomó tehetséges ember, és a véletlen majd eldönti melyik lesz sikeres.

egy mondatos összefoglaló jó lenne a videók alá, úgy esetleg belenéznék az érdekessebbekbe

nieklih: egyetértek, főleg hogy a hozzáférhetőségre elvileg a web2 hangsúlyt fektet állítólag. Így névről viszont valahogy egyik se szimpatikus, megnézni meg határozottan lusta vagyok most hogy 2 óra megszakítás híjján épp 30 órája vagyok ébren :D

Egy videó még lemaradt.

nem is kell feltétlenül megnézni, ott vannak a linkek, a legtöbről kiderül, hogy micsoda ha rákattintassz.

nem akarok rákattintani :P
miért nem informativabb a post, hogyha simán lehetne az?

Az iglue jött ki a legjobbnak? Az ötlet jó, de a srác csak semmitmondó lózungokat mondott, szídta a magyar rendszert és felraktak egy videót a netre. Hát ez egyetemi szinten lehet, hogy jó lesz a diplomadolgozatba, de ahhoz, hogy ebből használható, profitábilis alkalmazás legyen, ahhoz egy kicsit több kell. A Terminators nagyon jó, abból lehet még valami. A nyelvoktatós is jól néz ki, de mondjuk én tanárral szeretek nyelvet tanulni, aki ott van velem.

Ne a legjobb előadásra szavazzatok, hanem a legígéretesebb startupra! :D

Nekem úgy tűnik az állásból, hogy a legjobb előadásra szavaztak eddig :)

Bár kimaradt a fenti felsorolásból, mivel nem volt jelen ezen a konferencián, mi a véleményetek a www.virtualmanager.hu -ról? Online menedzser játék, egyelőre még csak Forma1-el, de később (foci eb idejére) lesz labdarúgás is.

F1Fan86: Atomgagyi.

Hátha a kommentezők bedobnak valami szuper oldalt... hehe

virtualmanagerezek ,sztem jóis lehetne ha nemlenne ennyire egyszerü.Jólenne ha kicsit többmindent lehetne szabályozni (motrok ,kaszni ..nemtudom ,nemértek hozzá)
A videók meg nemérdekelnek..

az azért mennyire durva hogy kiállnak előadást tartani ezekről a szarokról :D

Az iGlue-s sracnak jo dumaja van, ez mar a meetupon is kiderult. Az otlet is eleg ambiciozus, van is mogottuk toke (bar nem hiszek benne, hogy lesz belole valami). Ehhez kepest a tobbi kispalya.

Es egyetertek vipistivel (meg mondogattam en is mar parszor): a startup azt jelenti, hogy indulo vallalkozas, nem azt,hogy uj webes site. Marpedig az indageot nyilvan nem lehet onallo vallalkozasnak hivni, az az index birodalom egyik uj szolgaltatasa. A tobbinel is eleg ketseges, hogy komolyan gondoljak-e, hogy valaha ebbol fognak megelni, vagy csak csinalnak egy webes szolgaltatast, mert szeretnenek (ami teljesen rendben van!) aztan ha lesz belole penz akkor lesz, ha nem nem.

Ilyen kis vacaksagok tobbsege soha nem fog altartani egy 2-3 fos ceget sem. Ugyanakkor egy 2-3 fos ceg indithat 4-5 ilyet is parhuzamosan, es akkor a ceg ugyan startup, de a szolgaltatasok nem.

hát akkor vegyük sorra:
- Indageo, Mutasd.be: rendkívül tiszteletreméltó, hogy az 1337. bőrt is megpróbálják egy rókáról lehúzni, jelezve, hogy ez persze nem olyan róka, hanem másmilyen, és nem így kell nézni, hanem úgy. ennek ellenére ez az 1337. bőr. az Indageo még nem is megy, a Mutasd.be viszont jól néz ki, profi megvalósítás, csak ötlet nélkül, ugye...
- Terminartors, Daazo: célzott vertikális kezdeményezések, a Daazo rendkívül tudatos. látszik minden: felhasználók, miért jönnek vissza, mi köti őket oda. A Terminartors is hasonló, viszont lehet, hogy tűl általános, és ettől nem fog annyira magával ragadni. A kivitelezés megfelel a vertikális igényeknek.
- Yazix: nem vertikális portál, hanem kifejezett munkaeszköz. ha tényleg nincs más a piacon, akkor ez lehet a jövő útja. sajnos a kivitelezés még gyenge lábakon áll, ezt a felhasználói élményt simán lenyomják (pl. a nyitóoldal nem (a firefoxnak felismerhető) UTF kódolásban van, hogy lesz egy fordítóoldal így multilanguage?). ötletnek pedig tényleg jó.
- Lingvico: oDesk.com. sajnos az üzleti oldalon nem látszik, hogy ez elég pénzt fog termelni. sajnos.
- iglue.hu: miért .hu, ha angolul is megy, meg Kennedy a demo? és azért vegyük észre, hogy ez még nem egy site, hanem egy demo (ugyanaz van az oldalon, mint az előadásban). 4 év munkával. éljenek az egyetemi fejlesztések; reméljük tényleg lesz belőle valami, annak ellenére, hogy az ilyen egyetemi fejlesztések az esetek 98%-ban sose jutnak gyakorlati fázisba. ha ez esetleg eljut oda, akkor érdemes visszatérni rá, egyelőre ez egy multimedias demo, nem pedig egy startup site. ilyen jövőre ne legyen, kicsit unfair a többiekkel szemben.

az én szavazatom: Daazo.

atleta: a komolytalan kommentekkel nem foglalkoztam, de Te itt törzstag vagy, veled érdemes erről egy kicsit beszélgetni. a Facebook hogy indult? a YouTube hogy indult?

és az induló vállalkozás majdnem mindig hétvégi/délutáni/másodállás vállalkozásként indul, nem pedig 10 fős, csak ezzel foglalkozó vállalkozásként. én a Daazo-ban látom, hogy ők képesek lesznek elérni a főállású szintet. a Yazixban is, bár ez az előadás nem erősítette az üzleti hitet (bocs az előadótól, a gondolatok teljesen rendben vannak, de az előadásmód még csiszolható).

az iglue természetesen megváltja a világot, ha kész lesz. kívánjuk nekik a sikert. de se a Facebook, se a YouTube nem egy olyan nagy dobás (YouTube: hát ide lehet videokat feltölteni, meg megnézni, ennyi. mu-ha-ha-ha-ha-ha...), ne a web 56.4-et keresd.

is: igazad van, nincs szükség a 'bocs'-ra :)

Hehe. :D

Mele, behalnak a videók, amikor elindítom oket.

Lazán elindul, se kép, se hang, majd 2 másodperc múlva leáll.

Kurzorral arréb lépet, de ott ugyan ez. :D

Mindegy, pedig az Indageora kív. lettem volna... :S

amúgy a yazix még prototípus fázisban van, ez nem mentség, de talán magyarázat a gyengeségeire: a nyitóoldalon csak behívtuk a blogger/blogspot.com-ot, és ilyeneket produkál. úgy kell nekünk.

kimaradt egy: Győrffy Péter, geospace.hu

nekem se mennek a videók sajnos

tipikus seképsehang hehe

a daazo egyébként tényleg jó, kár h ők is kommunista modellt követik. mindenkinek mindent ingyen akarnak adni. európában ez még nem sikerült senkinek.

a legnagyobb kulturális központokban sincs minden ingyen. az ingyenes alapszolgáltatásokon túl mindenütt vannak fizetős prémiummegoldások. a daazo dacol ezzel.

az index sem a webisztánból él, mancika, és tüncike hozza a hirdetőt, mert amikor mindenkinek minden ingyen van, akkor ez lesz a nyerő. a többség magasról leszarja a daazo rövidfilmjeit.

is: > veled érdemes erről egy kicsit beszélgetni.

Koszi. Bevallom, meg nem neztem vegig a videokat, pedig a konferencianak errol a reszerol elaludtam :), csak ugy emlekezetbol irtam, amit irtam (a konf elotti este megneztem az osszes eloado weboldalat). Abbol nem nagyon latszott, hogy barmelyik is vagy uzletileg vagy technologiailag/szolgaltatasilag nagyon erdekes lenne.

> a Facebook hogy indult?
> a YouTube hogy indult?
> és az induló vállalkozás majdnem mindig
> hétvégi/délutáni/másodállás vállalkozásként
> indul, nem pedig 10 fős, csak ezzel
> foglalkozó vállalkozásként.

Ezzel nincs is semmi baj. Bar a masodallasban kevesbe hiszek, de lehet ugy is csinalni. A 10 fos csapat pedig inkabb art az elejen, mint hasznal. Ettol viszont meg ha valaki penzt akar belole csinalni, akkor komolyan kell vennie. En meg nem lattam ezekben az otletekben azt a potencialt, hogy ebbol tenyleg uzletileg sikeres vallalkozas legyen. Ami persze nem feltetlenul baj, mert egy fejlesztocegnek remek pr es reklam lehet.

> én a Daazo-ban látom, hogy ők képesek lesznek

Igen, abban talan lehet valami. A lingvicoban latom az elszantsagot, meg az valoban egy vallalkozas. Most az mas kerdes, hogy mukodokepes-e vagy sem.

> de se a Facebook, se a YouTube nem egy olyan nagy dobás (YouTube: hát ide lehet videokat
> feltölteni, meg megnézni, ennyi. mu-ha-ha-ha-ha-ha...),
> ne a web 56.4-et keresd.

Nem azt keresem. Ha az otlet kozepszeru, akkor azt bizony 1000-rel tolni kell, vagy nem erdemes belevagni sem. Lenyegeben talan ennyi. Ha van egy jo otlet, akkor lehet mondani, hogy az majd eladja magat (nem biztos), meg hogy az alapito(k) elsosorban az otletre vannak raallva.

Vegulis a terminartors is jopofa dolog, es most,hogy latom, hogy egy fejlestzo ceg van mogotte (es nem 'startup' max spinoff lehet majd egyszer), igy ertem a dolgot. Ha valaki nonprofitba nyomja, akkor is. Ha ugy allitjak be, mint egy olyan uzleti vallalkozast, amire valaki minden idejet rateszi, es nincs mas beveteli forrasa, akkor nem (ertem).

Nem tudom, talan csak az a bajom, hogy ez az egesz ugy egyben kicsit sarga es kicsit savanyu :)

kutacs_: lehet, hogy én figyeltem rosszul, de olyanok hangzottak el, hogy médiafelület filmek bevezető kampány reklámozására, meg filmkészítés körül lebzselés, ami pénzes meló lehet. egyáltalán nem tűnt kommunista modellnek, pont ez az, amitől komolyabbnak tűnt a többinél. ja és egy vertikális portálon könnyebben megemésztenek a tagok akár tagdíjat is (bélyeggyűjtó egyesület). egyébként a Daazo figyelmébe lehet ajánlani a critical mass-t, mert ők biciklisekre ugyanezt tolják már egy-két éve.

atleta: tegyük fel a kérdést: hogy megy ez Ááámerikában? ott hogy néz ki egy startup-bemutatkozás, és miben más? mitől lenne olyan érzésed/érzése valakinek, hogy ez aztán profi, ebből lesz valami, erre figyelni kell? mert én azt gondolom, hogy egy fejlesztő ott sem a szavak nagymestere, és ott is polóban/pulóverben/farmerben, laptoppal, kivetítéssel mennek az ilyen bemutatkozások. és nem hiszem ennél jóval nagyobb/kreatívabb lenne az ötletek többsége.

is,
a kommunisztikus (fogalmazzunk így, h ne legyen ideológiai felhangja), szóval ez az üzleti modell nem azt jelenti, h a nincsenek támogatók, hanem éppen arról van szó, h a bevételi oldalon csak támogatók vannak előfizetők nélkül. mert a cél egy totális ingyen piac létrehozása, ahol a fogyasztó semmiért nem fizet. kommunizmus célja is ez volt. a kis fogyasztónak legyen minden ingyen. és a nagy gyártók valahogy fenntartják az egészet. most ez az elképzelés már középtávon sem tartható.

olyan ez, mintha valaki úgy akarna filmet csinálni, h nem kér pénzt a nézőtől. vagy úgy akarna reklámfilmet csinálni, h nem kér pénzt a megrendelőtől. és a cég abban bízik, h ezáltal akkora forgalmat generál, ami fenntartja egy médiavállalkozást.

a probléma az, h ez így nem nagyon szokott működni. persze lehet mondani, h itt van az index. itt sem kell semmiért fizetni. és mégis működik.

a probléma az, h az index csoport valójában nem a hirdetésekből él, hanem a reálgazdaságból. abból, h van bookline, ctravel, edigital és a többiek. és ezeknek az index közeki cégeknek van egy ingyenes reklámfelületük, amit az alkalmi hirdetők tartanak fenn. és ezt a felületet vásárolták meg a befektetők. mert mindig marad rajta szabad felület, amin magukat hirdethetik. és a google pénzei is össze vissza forognak valahol minimális adó és járulékteher mellett.

az index csoport nagyjából úgy működik, h a bölcsészek megtanulták, h ki kell rakni a címoldalra mondjuk tüncikét, írni kell hozzá valami ütőset, arra rámozdulnak a látogatók, a látogatókra rámozdulnak a hirdetők, és ez fenntartja a szerkesztőséget. de a tulajdonosnak ebből nem vagy alig származik haszna, vélhetően ő tojik arra, h mit raknak ki a címlapra. az index csoport abból él, h a megmaradó médiafelületen a tulajdonosi kör érdekeltségébe tartozó cégek folyamatosan megjelennek, és eladják a könyvet, mosóport, a laptopot, az utazást, stb. és ezeket a csoport kvázi ingyen hirdeti. persze előtte kellett fizetniük egy zsák pénzt az előző tulajdonosnak, h övék legyen ez a felület. és persze ez folyamatos elbulvárásodással jár, szóval aki nem ír ütőset, azt lapátra teszik. nem éri meg szervilisnek lenni.

szóval vannak ezek a zsák pénzek. és persze sokak számára lehet ez vonzó. de ma már nagyon tudatosan arra kell gyúrni, h egy ilyen marketing-médiamix felületet hozzon valaki létre. én ilyen játékost itt nem látok. persze vélhetően az van, h az alkotók nem akarnak ilyet csinálni.

szerintem akkor az van, h fel kell adni a totális ingyenességet, és egyszerűen ki kell jelölni a fizetős szolgáltatások körét.

de egy startup, aminek nincsenek utazási irodája, könyvesháza, részvénycsomagja nem nagyon tudja ezt elkerülni. persze vannak akik azt mondják, h de, de. és ezen megy a vita.

is: > tegyük fel a kérdést: hogy megy ez Ááámerikában?
> ott hogy néz ki egy startup-bemutatkozás, és miben más?
> mitől lenne olyan érzésed/érzése valakinek, hogy ez aztán profi, ebből

Gondolkodtam a dolgon, igazabol valoszinuleg azert szolom le ezeket, mert hype-olva vannak. Igazabol semmi baj nincs azzal, hogy valaki nekiall mittomen mit fejleszteni (bar nem is mondtam soha, hogy van). Sot, tok jo, hogy csinalja, amit kitalalt, tisztelem erte. (En pl. mindig csak kitalalok, de szinte soha nem csinalom :) )

> lesz valami, erre figyelni kell? mert

Hat az, hogy ott nem _kell_ figyelni. Az ottani probalkozasokat nem latom. Talan mert nem olvasok angolnyelvu hype blogokat, pedig biztos van. Ha sikerult, akkor tudok rola, ha nem, akkor valoszinuleg nem, hacsak nem olyan jopofa az otlet, hogy az altalam olvasott forrasok is meg nem emlitik lelkesedesbol. Akkor meg nyilvan nekem is tetszik. Persze itthon mas a helyzet, mert 'kisorszag' vagyunk, es szeretunk is ugy viselkedni, ezert folyton a micsodankat nezegetjuk, meg meregetjuk.

Ja, es az amcsik nem masolnak magyar szolgaltatasokat asszem :). (Bar nehol meg az is vedheto, mert egy piacon tobb versenyzo is elfer, de ezt inkabb a fizetos szolgaltatasoknal erzem igaznak.)

> én azt gondolom, hogy egy fejlesztő ott sem a szavak nagymestere,
> és ott is polóban/pulóverben/farmerben, laptoppal, kivetítéssel mennek az ilyen
> bemutatkozások.

Nyilvan, es ez jol is van igy. Ritkan szeretjuk azokat, akik nem ilyenek, mert azok ilyen baromi gyanus bullshitelo manager arcok. (Mondjuk az iGlue-s srac pont a kivetel, legalabbis nalam :) )
> és nem hiszem ennél jóval nagyobb/kreatívabb lenne az ötletek többsége.

Hat lehet. De nem is toljak oket az arcunkba, nem is gondoljuk azt az amcsikrol, hogy ok hu, de kreativabbak, mint a vilag (magunkrol viszont igen!). Es azert pont a twitter a legjobb pelda ra, hogy ott is teremnek olyan dolgok, amik itt fikazast valtanak ki. Es pont a twitter mutatja meg, hogy megis arrol szol a jelenseg, hogy mennyire dicsernek valamit. A facebookot is szereti simogatni HH, arra is irjak joparan, hogy szerintuk szar. Az orkutra meg pl. nem, mert az nem tema, emiatt aztan nincs radikalisan maskepp ertekelve, mint nemely felhasznalok izlese.

kutacs_: > a kommunisztikus (fogalmazzunk így, h ne legyen ideológiai felhangja),
> szóval ez az üzleti modell nem azt jelenti, h a nincsenek támogatók, hanem
> éppen arról van szó, h a bevételi oldalon csak támogatók vannak előfizetők
> nélkül. mert a cél egy totális ingyen piac létrehozása, ahol a fogyasztó
> semmiért nem fizet.

Ezt nem jol latod. Fizet, csak nem azokert a tartalmakert, amiket a hirdetesekbol tartanak fent. Volt valahonnan belinkelve (talan pont innen a webisztanrol) egy cikk, ami az uj 'ingyengazdasagrol' szolt (Free! Why $0.00 Is the Future of Business). Na ezt pont azert olvastam el, mert a cime alapjan boduletes nagy marhasagnak tunt, gyakorlatilag ugy hangzott (es ez most tenyleg csak veletlenul fog kijonni ugy, mintha piszkalnalak :) ), mint amivel te szoktal riogatni. Persze nem egeszen arrol szolt, csak hype-os volt a cime, es persze reszben nem is nagyon tudtam egyeterteni vele. De voltak benne hasznalhato gondolatok.

> kommunizmus célja is ez volt. a kis fogyasztónak legyen minden ingyen. és a
> nagy gyártók valahogy fenntartják az egészet.
> most ez az elképzelés már középtávon sem tartható.

Nem. Ez kapitalizmus, es kemenyen fizetunk, csak nem ott, es nem akkor. Ez a legkemenyebb kapitalizmus, mert ugy fizetsz, hogy nem veszed eszre. (Ez persze a kommunizmusra is igaz :) ) A kommunizmusban az emberek kozosen termeltek meg azt, amit aztan az allam szetosztott kozottuk. Mindenki dolgoz(gat)ott, mindenkitol elvett mindent az allam (legalabbis eleinte), aztan ujra szetosztotta ugy, hogy valamennyi mindenkinek jusson. (Lasd falun a behajtast a legkemenyebb idokben.) Nem _valahogy_ termeltek ki a vallalatok a javakat, hanem a nem piaci aron vasarolt munkaerovel.

Ebben a modellben ugyanakkor te annyit keresel, amennyit ki tudsz alkudni: kapitalizmus. Valaki gyart egy online ujsagot, amiert neked nem kell kozvetlenul fizetni, viszont fizet nekik az arckrem gyar, meg a gumigyar, meg a sorgyar. Te pedig veszel arckremet, gumit meg sort, vagyis fizetsz ezeknek a vallalatoknak, amiknek a bevetele toled szarmazik, es az ujsagot ok veszik neked a bevetelukbol. Benne van a sor araban.

> olyan ez, mintha valaki úgy akarna filmet csinálni, h nem kér pénzt a
> nézőtől.

Allitolag lesz meg ilyen is :). Lasd az idezett cikket. A szimplabb technikaju termekben ingyen mozizhatsz, ha veszel kolat meg csipszet (az is olyan 1000-1500Ft/2 fo altalaban, anyag koltseg szinte 0). A szuper nagy vaszon, 10.10-es dolby meg penzbe kerul, de ez az 'ingyen' eloadas tok gyakran be fog huzni a moziba. Ez a kicsit elvadultabb resze, szerintem nem fog mukodni, de mondjuk olyan modellben elkepzelheto, hogy a filmet ingye' lehet letolteni, a mozit meg mar a VHS elterjedesekor is temettek, aztan megse.

> vagy úgy akarna reklámfilmet csinálni, h nem kér pénzt a megrendelőtől.

Az mar mas jatek. Az ingyenesseget egyelore mindig a tomegek fele nyujtott szolgaltatasokban latjuk, ahol az egysegnyi koltseg egesz kicsire leviheto.

> itt van az index. itt sem kell semmiért fizetni. és mégis működik.
> a probléma az, h az index csoport valójában nem a hirdetésekből él,
> hanem a reálgazdaságból. abból, h van bookline, ctravel, edigital és a többiek.

Eloszor is nincs szo arrol, hogy _semmiert_ ne kelljen fizetni. Erdekes, hogy ezt midnig ujra megbeszeljuk, te meg mindig ujra ugyanezt mondod. Mar irtam neked, hogy 'szoroajandek': ongyujto, golyostoll, hirportal. Masreszt tessek megnezni az origot, ok remekul eleldegelnek, az agyon szarozott wiw (szerintem is szar) iszonyat beveteleket hoz hirdetesekbol. Nagyban mukodik a dolog. Ingyen TV? Igen TV2, RTL Klub...

Aztan az index nyilvan eleg jol beterelgeti a vasarlokat az altalad emlegetett fizetos realgazdasagos boltjaiba. De ha azt akarod mondani, hogy ez csak igy mukodik (tehat, hogy kell valami a szoroajandek melle), abban van valami, de ennek ellenere kevesen a hirdetesekbol is meg tudnak elni. Plusz az itteni startupoknal (pl. Dazoo meg Yazix) elhetunk azzal a feltetelezessel, hogy van valami otletuk fizetos szolgaltatasra is. Marmint valamire, ami temaba vag. (A forditos yazixnal nem is nehez kitalalni, hogy mi lehet az.) Az indageo az indexes buli (nem is startup), nekik idonkent ki kell jonni uj dolgokkal, hogy fentartsak az erdeklodest. A Terminartors mogott latszolag egy fejleszto ceg all, nekik ez nagyon jo PR, ha bejon. Iszonyat reklamerteke van. Lingvico egyertelmuen bevetelre hajt, iGlue nagyban jatszik (avagy ha a guglinak van belole penze, akkor neki is lehet), van is bennuk toke par szaz milla (nem emlekszem mar, hogy hol lattam). Ja, ezzel nem mondom, hogy szerintem is sikeresek lesznek, de lehet elni a feltetelezessel, hogy nem abbol akarnak penzt csinalni, hogy reklamokat adogatnak el.

Mutasd.be - na igen, hat az az, amit en sem ertek. N+1. social network. Talan abban biznak, hogy valaki megveszi oket, hogy berakja a portal portfolioba (ami leginkabb az index lehet, mert az origoeknak mar van wiwjuk).

Igazából nem értem most mire véljem ezt az egészet. Ezek induló vebkettes vállalkozások lennének?
Ötletek terén elég szerény a felhozatal ( bár az iglue érdekesnek tűnik) tulnyomó részt gyakorlatilag semmi új. Néhány jól bevált ötlet magyar változata?
Ennél azért többre számítottam.

atleta,
az index csoportban maga az index.hu vélhetően egy null szaldó körüli vállalkozás. a cégcsoport egy sajátos kombó, van egy non profit, és egy for profit része. és ebből az ingyenes index.hu a nonprofit rész. és a bookline, ctravel, edigital a forprofit. az alkalmi hirdetők éppen, h fenntartják a ingyen szerkesztőséget, ami a pénzt hozza az az eladott könyv, utazás, laptop, ami szintén az index a tulajdonosainak kezében van. a portál csak egy kirakat, ami az eladást segíti. vagy ahogyan te hívod ez a szóróajándék.

hasonlóan működik az origo csoport is. az is egy cégértéket növelő tényező akar lenni a telekom számára. de ha nem lenne mögötte ott a reálgazdaság, akkor az origo az ingyenszolgáltatásokkal nem termelné a profitot, mert az a profit nincsen. az origo, és az iwiw, az ingyen piac, a kirakat. a pénz nem ebből származik hanem az eladásokból, a telefonokból, és a telefonálásból. ami már nincs ingyen. persze lehet mondani, h de nulla forintért adják a telefont. de azt már mindenki tudja, h valójában meghitelezték azt. és a telekom ezt azért tudja megtenni, mert a tulajdonosok játszanak a tőzsdén. van mögöttük egy alapkezelő. és amíg jól működnek az alapok, addig lehet hitelezni. ha ez megszűnne, akkor vége lenne az ingyen telefonnak, mert valójában az hitelre vett telefon.

ha kitekintünk a nagyvilágra, akkor a google is így működik valószínűleg. nem a hirdetések termelik itt az őrült nagy pénzt, ahogy errefelé mindenki hiszi, hanem az, h a hirdetési pénzeket forgatják valahol. és az generálja a profitot. a zürichi fejlesztőközpont a non profit részleg. ugyan olyan kirakat, mint az index, az origo, csak ott már kicsit fejlettebb a mecenatúra. de a pénzalapok és a részvénypakettek nélkül a google összeomlana. a tőzsde nélkül csak az ingyenes szolgáltatásokból a google sem tudna megélni. a hirdetésekből jön fölös pénz, azt forgatják, abból lesz a haszon. és akkor megint jön a hirdetési pénz, megint forgatják, megint jön a haszon. és ez a pénzalap termeli a hasznot, a tőkepiac, illetve a mögötte levő reálgazdaság. az ültetvények latin amerikában, vagy egy varroda dél kelet ázsiában az isten háta mögött. amiről itt kevés szó esik.

és ugye itt kiindulhatunk abból, h a startupok mögött nincs könyvesház, utazási iroda, meg alapkezelő, nincs ott a reálgazdaság. mert ezt a többség nem örökölte, és nem tudjuk, h a twitteres mögött hány tripperes kurva futkos, pakolva a pénzt egy alapba. ezt nem tudjuk.

szóval ha abból indulunk ki, h nekünk ilyen nincsen, akkor ab ovo fizetős szolgáltatásokkal kell indítani. mennél hamarabb, annál jobb. mert nehéz lesz a céget később átpozícionálni.

persze lehet, h van egy szponzor. például ez a veledutaztam mögött ott a békávé. és akkor lehet tudni, h ott ő lesz a főszponzor. ő tartja majd fenn az egészet. és ha megunják a népek ezt, akkor majd már lehet, h nem tartják fenn, de akkor majd csinálnak mást. és lehet, h ezt a cuccot majd integrálják az iwiw-be, és akkor azon pénzt lehet keresni, de megint az van, h ott volt a békávé, és azért mehet a dolog ingyen, mert ott a reálgazdaság. és ha ez nincs, akkor ez az ingyen dolog szerintem nem működik. akkor az van, h ki kell találni a fizetős megoldásokat. és csak remélni tudom, h ezt egyre több fizetős webszolgáltatás lesz, és erősödik az intranet kultúra. ennek az útnak még nagyon az elején járunk.

kutacs:

a google maga az a hely, ahol forgatják a pénzt a tőzsdei befektetők, nem pedig a google szaladgál mindenfele, hogy 'jaj, de jó sok pénzt kalapoztam össze, hova is fektessem be?'

a google tavalyi kb. 16 milliárd dolláros forgalmának 65%-a saját oldalain elhelyezett hirdetésekből, 34%-a a mások oldalán elhelyezett adwords hirdetésekből, és csak 1%-a áll licenszelésből és egyéb spin-off típusú dologból.

ez is a reál gazdaság része, ugyanúgy a reklámokból él, ahogy a nagy média-vállalkozások egy jelentős része (ker.tévék és rádiók igen, nyomtatott újságok részben, film és zene nem)

más kérdés, hogy a weben monopólium játszmák alakultak ki, egy-egy területen a nyertes aránytalanul nagyobb részt kanyarított ki, mint a követő csapat. ezért a legtöbb vállalkozás - okkal vagy ok nélkül - először nagyra kíván nőni, és csak utána kezd el gondoskodni a megfelelő bevételekről.

ebből következik, vannak olyan vállalkozások, amelyek akár még egy cent bevételt sem termeltek, de már hatalmas a piac (akár tőzsde, akár közvetlen befektetők) által elismert cégértékük.

ez azonban nem azt jelenti, hogy az itt virtuálisan forgó pénzek valahol valóságossá válnak a reálgazdaságban, hanem azt, hogy a cégértékben az a remény testesül meg, hogy a vállalat valamikor az alaptevékenysége révén nagy pénzeket fog csinálni.

Látom feljebb a cégek indulásáról beszéltek.

Nah, akkor kis infó torténelem:

Az Apple egy garázs válalkozásként indult.
Pár évére rá, majdnem 100%-os részesedése volt a infó piacon.

A Microsoftot Billi barátunk 17 éves korában alapította haverjaival.
Kezdetben csak BASIC programokat fejlesztettek.
Ma már 65-70% -os piaci részesedésuk van a Winnel.
DE, volt már náluk is, hogy majdnem 100%-os részesedésuk volt.

Magyarán:
Igaza van Atleta(.hu) -nak, hogy minen nagy volt kicsi.
És senki nem a csúcson keszte.

Csak nem mindegy hogy mikor és milyen közegben. Ők voltak az elsők, naná hogy most ők a legnagyobbak. Ma már nincs ilyen lehetőség. A neten sem. Ahhoz hogy sikeres legyél kell pármillió PRra. Itthon forint, kint dollár. Csodák már nincsenek.

Bemutatkozott startupok közül Iglueben látok nagy esélyt, HA egy külföldi cég beszáll. Remélem itthoni index/tcom/sanoma triumnak nem fekszenek le, mert akkor a nagy álmoknak lőttek. A többi oldal kizárólag akkor lesz sikeres, ha valaki mögéjük áll. Pl Terminartors.com mögé néhány nagy képaukciós ház. Nem gondolom hogy így lesz, de másképp esélyük sincs semmire.

Önmagukban ezek az oldalak csak adatbázisépítések, általában szűk közegnek szólnak és üzleti modell sincs rajtuk.

Igaz, a felsok mind az elsok voltak.

De ha a második / harmadik / ... a jobb, akkor az elso elmehet a bahamákra, míg a jobbik lessz a legnagyobb.

kutacs_: > a portál csak egy kirakat, ami az eladást segíti. vagy ahogyan te hívod ez a
> szóróajándék.

Reszben egyetertunk. Viszont fontos latni, hogy a kirakatra, szoroajandekra szukseg van. En meg ugy latom, hogy ha valakinek ez megfordul a fejeben, akkor te mar egybol kapod elo Marx batyot, holott pont az index csoport is bizonyitja, hogy ez igy mukodik. Mukodhet am csak reklammal is a dolog, megegyszer mondom a buvos szavakat: TV2 es RTL klub. Jo, az mas, meg nem lehet kikerulni a reklamot, stb., de idovel teret (nezettseget) fognak veszteni az internettel szemben, es akkor erre folyik majd az a sok reklampenz.

> az origo, és az iwiw, az ingyen piac, a kirakat. a pénz nem ebből származik hanem az
> eladásokból,

Ebben viszont tevedsz. Az origo penzugyeirol nem tudok semmit, az iwiw viszont maszivan nyereseges. Ugy hirlik, hogy mar visszahozta a T-nek a befektetet ossszeget, ami azert eleg durva, ha jobban utanagondolunk.

Persze, nyilvan nem lehet modell a magyar webes vallalkozasok szamara, mert ilyen nagysagrendu bannertemetobol 1-2 elhet meg a piacon, de a tenyek azert tenyek.

> szóval ha abból indulunk ki, h nekünk ilyen nincsen, akkor ab ovo fizetős
> szolgáltatásokkal kell indítani. mennél hamarabb, annál jobb.
> mert nehéz lesz a céget később átpozícionálni.

Na ez az, amiben nem ertunk egyet. Illetve attol fugg, hogy pontosan hogy erted. Nem feltetlenul kell atpozicionalni, egybol meg lehet jelenni az ingyenes+premium szolgaltatassal, illetve ha olyan a szolgaltatas, akkor igenis lehet kesobb hozzadobni valami pluszt, ami fizetos. Nekifutni persze ugy kell, hogy mar legalabb nagyjabol tudjuk, hogy mi lesz az, de ez a felhasznalok szamara az elejen nem erdekes, csak zavart kelt.

Lasd pl. hogy a yazix nevu kozossegi forditoportal nyilvan valami forditassal kapcsolatos fizetos szolgaltatast is fog nyujtani, ha sikerul elegge felfuttatniuk. Az ingyenes resz olyat ad, amiert ugysem nagyon fizetne senki, viszont nem is igazabol versenyzik azzal, amit majd penzert adhatnak. Ahhoz, hogy az jol menjen viszont eleg fontos valami jo marketing es PR, es az pont lehet egy felkapott ingyenes szolgaltatas, sok arratevedo felhasznaloval. Egyszeru reklamfogas, ha ugy tetszik. Befektetnek 1-2-3 millat (munkaban leginkabb). Abbol mennyi ujsag meg TV hirdtees vagy banner jonne ki? Nem sok. Es ha a konkurencia is azt csinalja, akkor meg eleg hatekonytalan is. Raadasul ez a tarsadalomnak is jobb, mert ugy koltesz reklamra, hogy kozben a koznek is jo (akik hasznaljak a szolgaltatast, azoknak persze). Ezert hivom szoroajandeknak.

De abban megint csak egyetertunk, es ez a startup konfon is elhangzott, hogy nagyon arra jatszani, hogy majd a reklambevetelekbol megel valaki nem igazan erdemes. Nem azert, mert elmeletileg lehetetlen, hanem azert, mert nagy valoszinuseggel nem jon be. De ha nekem van egy fejlesztocegem, akkor mar baromira megerheti 1-2 honap alatt osszerakni egy szolgaltatast, ami nehany tizezer felhasznalot vonz be (vagy nehany ezret egy olyan csoportbol, akiken keresztul konnyen elerem a celkozonsegem).

Ismerek sracot, aki ezt eljatszotta a 4-5 fos cegecskejevel. Igazabol csak lelkesedesbol csinaltak meg valamit, kiraktak, sose hallottam volna rola, ha o nem mutatja meg, es az allitasa szerint nekik mar megerte a dolog kapcsan beesett megrendelesek miatt.

atleta,
járjunk még egy kört, mert közelednek az álláspontok. pont azt mondom, h nobilis, vagy nem tudom ki, aki kitalálta ezt az index mecenatúrát, ezt a sajátos kombót elég okos volt. és akkor az rendben van, h ő most a magyar murdoch.

mondjuk nagyon egyszerű embereknek is eszükbe jutott ez. van ez a piroska dunyha, vagy mi. behívják bodrogi gyulát, és az elmondja milyen jó ez neki. mond egy viccet, meg valami életbölcseletet, a műsorvezető meg tapsol, h jaj de jó ez az egész. végül piroska elmondja, h rendeljél paplant derékkötővel. ez ugyanaz, mint az index. piroska is bevásárolta magát a médiába kapott egy állandó felületet, van egy néző közönsége, és a műsorban van non profit rész. a vendég elmondhatja, h hol játszik legközelebb, vagy amit akar. az alkalmi hirdetés. ez tartja fenn a műsort. jó kicsit más, de az elv nagyon hasonló. meg persze nobilis portfolója bővebb, illetve folyamatosan bővül. szóval nem a takarót adja el, hanem könyvet, utazást, laptopot, és akkor ezt próbálja bővíteni. de nem az alkalmi hirdetésekből él, hanem a takaróból, vagy az utazásból. az alkalmi hirdetők csak fenntartják neki a média felületet. és mindig van hirdetési helye saját magának. persze ezért neki először a zsebébe kellett nyúlni, szóval kockáztatott rendesen, de bejött neki.

hűha megint bő lére eresztem. bocs. na a második dolog. én még nem láttam semmi olyan jelentést, h az iwiw visszahozta volna az árát, és most már nyereséget termel. ez jól hangzik, csak szerintem nem igaz. mi a fenének nem fejlesztik, ha olyan nyereséges. a telekom nyilván nem akarja azonnal kivenni az összes hasznot, ha lenne benne fantázia, akkor gondolom építene rá. és mi a fenének nincs a többi országban ilyen iwiwük. megint ha ez ilyen gyorsan megtérül.

harmadik. én is azt mondom, h az ingyen+fizetős kombó kell, csak kell valami vezérelv, ami megmondja, h hol legyen a határ. például lehet azt mondani, h a nézelődés, a read only mód ingyen van. ez persze lehet, h túl kevés, szerintem pont elég. de lehet, h ebben tévedek. sokkal többet szerintem nem lehet adni. nem nagyon hiszek az időkorlátokban, meg tárbeli korlátozásokkal, h ennyi gigabájtig ingyen. az időkorláttal az a baj, h mire az lejár, megjelenik egy klón, és azt mondja, gyere ide itt nincs korlát, a tároló kapacitással meg ugyanez a baj, valaki csinál egy ugyanolyat csak 10x tárhellyel. a read only módos megoldásnál is lehet a probléma persze. valaki lemásolja. de ott nem ad új élményt, hanem akkor az már csak egy másolat a látogató szemében. de ez egy naiv érvelés belátom.

a negyedik rész, h a fejlesztő cégednek valami lehet egy bemutató projekt, akkor megint csak ott tartunk, h az ingyen rész az arról szól, h csináltál a üzletnek csináltál egy nagy forgalmú kirakatot.

kutacs_: > én még nem láttam semmi olyan jelentést, h az iwiw
> visszahozta volna az árát, és most már nyereséget termel.

En sem, viszont hallottam. Azt nem mondanam meg, hogy kitol, innentol meg neked legenda tudom, de talan egy ilyen beszelgetesnel ennyi eleg.

> ez jól hangzik, csak szerintem nem igaz. mi a fenének nem fejlesztik,
> ha olyan nyereséges. a telekom nyilván nem akarja azonnal kivenni
> az összes hasznot, ha lenne benne fantázia,

Hat a fene tudja. Ez mar befektetesi strategia kerdese. A wiw egy vicc. Nem annak indult, de az lett.

> és mi a fenének nincs a többi országban ilyen iwiwük. megint ha
> ez ilyen gyorsan megtérül.

A T kifejezetten csak a magyar jogokat vette meg (a magyar rendszert), a wiwet fejleszto csapat pedig megprobalta exportalni a szomszedoknak. Errol itt is lehetett hallani.

> h a nézelődés, a read only mód ingyen van. ez persze lehet, h túl kevés,
> szerintem pont elég. de lehet, h ebben tévedek.

Ebben tenyleg tevedsz. Mutogathatnek most a Getting Real cimu online esszegyujtemenyre, amit a 37Signalsosok irtak (toluk jon a Ruby on Rails), de igazabol gazdasagi evidencia: verseny van. A szolgaltatasnak koltsegei vannak, akar ingyenes, akar fizetos (fejlesztes+fentartas). Az ingyenes szolgaltatasnak pedig reklam meg PR erteke van (ebben ugye egyetertunk). Innentol kezdve ez egy befektetesi + verseny kerdes. Mennyit szanok effajta reklamra es mennyit szan a konkurencia. Hiaba gondolod te azt, hogy a nezelodes eleg, ha a szomszed sufniban valaki ad melle meg ket gyufaszalat (3 kep feltoltese, mittomenmi), akkor mar oda todulnak esetleg a felhasznalok. Akkor te odaraksz megkettot, stb. Nem, nem a kommunizmus a vege, hanem a verseny altal kialakitott normal haszon szint (profit margin).

> az időkorláttal az a baj, h mire az lejár, megjelenik egy klón,

Inkabb az, hogy az csak egy demo, nem repi ajandek. Ha nem read only, akkor raadasul benragad(hat)nak a user adatai, ilyenbe bele se megy az ember altalaban, ha nem tenyleg kiprobalni akarja.

> tároló kapacitással meg ugyanez a baj, valaki csinál egy ugyanolyat csak 10x tárhellyel.

Funkcionalisan szoktak korlatozni, meg tamogatasban. Ha csinal valaki pl. egy webes szovegszerkesztot (persze ez rossz pelda, mert mar ellottek, te tehuuk fel, hogy meg nincs google docs), akkor pl. megteheti, hogy csak 5 dokumentumot enged rogziteni. Vagy 50-et. Vagy havi harmat. Vagy nincs spellcheck, stb.

Ott van az a 37signals nevu kis cegecske a nehany jol megtervezett webalkalmazasukkal, semmi rocket science, szinte mindegyik hasznalhato ingyen is, es tok jol megelnek belole. Erdemes megnezni.

kutacs_, atleta: már majdnem mindent elmondtatok, csak még egy szempont: ha a szolgáltatás olyan, hogy egy for-profit céget is érdekel, akkor neki pénzért lehet adni ugyanazt, amit egy magánszemélynek ingyen. mi a többlet? ügyfélszolgálat, olyan funkciók, amik egy magánszemélyt nem is érdekelnek (pl. jogosultságok, célzottabb keresések). vegyél egy MySQL-t: az Enterprise szerver kódja betűre ugyanaz mint az ingyenes. csak egy cég, aki elosztott adatbázist akar, meg replikációt meg egyebeket, az inkább kfizeti a tanácsadást, help desket stb.

vegyük a yazixot: egy profi fordítóiroda, aki ezzel pénzt keres, az miért is ne fizetne a yazixért, ha az olyan funkciókat ad neki, amitől jobban tud dolgozni? fingom nincs, hogy fordítás esetén mi lehet az, lehet, hogy nincs, és akkor az baj.

ja, vegyük a windost: a világ windowsainak fele lopott, ha tetszik ingyen adták, azért, hogy a többit kifizessék. és a cégek, akik supportot, meg site licenset, meg help desket akarnak, azok ki is fizetik.

szóval szerintem minden szolgáltatásban lehet ingyenes rész, és fizetős rész; de a fizetős részt nem szabad magánszemélyekre bazírozni, ők persze sosem fognak fizetni. mindenesetre ez így egy létező üzleti modell.

atleta,
"de igazabol gazdasagi evidencia: verseny van. A szolgaltatasnak koltsegei vannak, akar ingyenes, akar fizetos (fejlesztes+fentartas). Az ingyenes szolgaltatasnak pedig reklam meg PR erteke van (ebben ugye egyetertunk)."

az evidencia az: mindenre, vagy majdnem mindenre van kereslet. az evidencia a piac. a verseny egyáltalán nem az. mindig van valaki, lenin, castro, gergő, és azt mondják: legyen minden közös, legyen minden ingyen, és a népek erre "vevők". azt mondják: oké. ezek az elemek időlegesen képesek felszámolni a versenyt. nem a piacot, hanem csak a versenyt. az érdekes az, h van piac, de nincs, vagy alig van verseny. az ingyen piacnak ez a természete.

nem akarok túlzásokba esni, de szerintem az, h ingyenesség a verseny ellen hat tagadhatatlan.

és ahol ingyen piac van, ott gyakorlatilg nincs verseny. egészségügyi, oktatási, információs piac. van kereslet, van kínálat, de nincs, vagy alig van verseny. az ingyen piac következtében.

a példákat vég nélkül lehetne sorolni. itt van mondjuk a keresőpiac. van google, a live, és a yahoo. a gyártók különféle eszközökkel próbálják használatra bírni a fogyasztót, a google egy ingyenes szolgáltatáscsomagot kínál, a live igyekszik beépíti a keresőt az operációs rendszerbe, a yahoo pedig a böngészőbe. ezek a keresők hasonló elven működnek. a verseny csak látszólagos. mert az nem verseny, ahol az eredményt előre ki lehet hirdetni. google, live, yahoo. a helyzet az, h nem a keresőpiac versenyez, hanem a mögöttük álló pénzalapok. a tőkepiac. és persze lehet új típusú keresőket írni, csak erre a piacra nehéz bekerülni. mert magas kiadással és alacsony bevétellel kell számolni, az ingyen piacon nagyon kevés fejlesztő és nagyon sok a felhasználó.

tehát ezzel csak azt akarom mondani, h létezik verseny nélküli piac, ez pedig éppen az ingyen, vagy ha úgy tetszik a szabad piac.

is,
szerintem a read only mód lehet ingyenes. mondjuk így az egérhasználat. egy fordítószolgálat mondhatja azt, h nesze itt a bbc.co.uk oldala, a gép fordítja le, és olvashatod a bbc.co.uk-t "magyarul". meggyőződhetsz róla, h működik, hiszen percról percre frissül. sőt bárhová kattintasz azonnal fordít a gép. viszont ha egy tetszőleges dolgot le akarsz fordítani, akkor fizetned kell. az ingyenes oldalon billentyűzárral működik.

tudom, h ezt errefelé nem így szokták csinálni, de ha egy fordítógépbe engedsz bármit írni, akkor nem fog érte senki sem fizetni.

ez a jelenlegi modell pandantja. a google hirdetések esetében a kattintásért kell fizetni, és püfölheted a billentyűzetet napestig. egy fordítógépnél ez a szopóág. szerintem a google és az ingyen piac egyre inkább szopóágon van.

persze tudom van ellenvélemény. az adjon mindent ingyen és szereljen be az irodába egy hintalovat.

kutacs_: sajna kicsit demagog vagy, es a tenyeknek (de az altalam leirt velemenynek mindenkepp) csak azt a reszet szereted latni, ami a te ervelesed tamasztja ala.

> és ahol ingyen piac van, ott gyakorlatilg nincs verseny.

Nem ingyen piacokrol beszeltunk, hanem ingyenes illetve _reszben_ ingyenes szolgaltatasokrol, amiket mas fizetos szolgaltatasok tartanak el. Ezek az esetek nagy reszeben nem jelentenek onallo piacot. A keresoknel mondhatod, hogy de az az, de hat ott pont a verseny vitte le 0-ra az arakat, es emiatt talaltak mas finanszirozasi format az egyebkent egymassal versengo szolgaltatok. (Illetve igazabol az onmagaban sosem volt egy fizetokepes kereslettel rendelkezo agazat, hiszen azokba az idokba nyulik vissza, amikor meg semmiert nem fizettunk a neten, amikor nem nagyon volt jelen az uzlet. De ez lenyegtelen.)

> egészségügyi, oktatási, információs piac. van

Ezek azert rossz peldak, mert mindenkepp megkapjak a finanszirozast a vevoktol (az adokbol). A gugli nem uzemeltethet olyan keresot, ami lenyegesen szarabb, mint amit mas is el tudna kesziteni, mert akkor eleg hamar kiutnek. Ahogy o is kiutotte az altavistat, ami megkerulhetetlennek es elpusztithatatlannak tunt 98-99-ig.

> az ingyen piac következtében.

Azt nem akarod valamiert elfogadni (se teletesen cafolni), hogy ezeknek az ingyenes dolgoknak altalaban pont a verseny viszi le az arat. Meg a technologiai fejlodes. Van valami olyan kozgazdasz blabla (es ez most marha pontatlan lesz), hogy a verseny a hatarkoltsegek kozelebe viszi le az arakat. Namost ha a technologiai fejlodesnek koszonhetoen olcso kiszolgalni a felhasznalokat, relativ olcso legyartani a szolgaltatasokat (hiszen nem kell asm-ban meg c-ben bohockodni), akkor bizony az lesz, hogy kozel 0 lehet nemely termek ara. Namost ilyen esetben az elado megteheti, hogy azt mondja, hogy akkor valamit ad 0-ert, a tobbit meg valami olyan aron, amit ugy pszichologiailag eleg jol elfogadnak a vevok. Mondjuk ha ámerika, akkor $20/ev, mert az ugy semmi. Pedig lehet, hogy neki csak 3-ba van. De harmat nem kerhet, mert azzal senki nem fog pocsolodni, raadasul mivel mar kialakult ez az ingyenesdi (ha nem a peldabeli elado lepi meg, akkor a konkyrenciaja), 3 dolcsit nem szivesen fizet senki, hiszen arrol latszik, hogy egy majdnem ingyen dolog. Marad tehat a B lepes, $20, es kevesebb fizetovendeg, a tobbiek meg kapnak valami olcsobbat, ami kijon a haszonbol. (Es itt jon be a fenti elv: ha a mi eladonk nem ezt csinalja, csak arulja szepen $20-ert, es keres 17-et juzerenkent, akkor jon valaki, aki aki beeri $10/felhasznaloval, es elhappolja a vevoit. Megpedig ugy, hogy ad valami becsalogatos ingyen szolgaltatast.)

Azt mondjak, hogy ezt reszben Gilette talalta ki, amikor elkezdte ingyen osztogatni a $100 koruli borotvakat, es az arukat boven behozta az egyebkent olcson gyarthato pengeken. Na mindegy. Innentol kezdve helyben jarunk.