és fotóztak is szépen, lelkesen: indafoto.blog.hu/2009/07/20/hidegfront_pusztitott_magyarorszagon

Na meg a BIX döglése sem használt a helyzetnek.

@darthwalk: Az ilyen fotógyűjtéseket sokkal szebb lenne Indafotós slideshowban nézegetni. És, hogy esetleg kommentelni is lehessen azt beilleszteni kicsiben postba.

Próbáltam én is felmenni valamelyik időjárás oldalra, mindössze annyi érdekelt volna, hogy mikorra várható a zuhé. Végül pontban 4-kor elszállt az internet és a tv adás (viva fibernet), abból tudtam meg, hogy mindjárt itt a vihar. :)

Én a met.hu-val jártam úgy, hogy általában nem volt elérhető az oldal. Mondjuk itt benn a lakásban azért könnyen át lehetett vészelni, inkább csak a kíváncsiság okán nézegettem- volna...

Pont meg akartam írni egy cikkben ezt a témát :-)

Az addig ok, hogy az időkép szerverei leakadtak (www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1159
www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1106), egyébként elnézést is kértek érte (www.idokep.hu/?oldal=hirek&id=590).
Az is megbocsátható, hogy az eumet.hu ledöglött, és csak ma reggel sikerült reanimálni (www.webdiag.hu/wdFull_weekly_HU.asp?d=090713&i=1202).

Az azonban sokkal problémásabb, hogy a súlyos állami pénzekből finanszírozott, a hivatalos riasztások kiadásáért is felelős OMSZ szerverei egyszerűen képtelenek megbirkozni a terheléssel. (www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1024
www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1105)
És nem csupán most, hanem egyetlen komolyabb viharban sem. (www.webdiag.hu/wdFull_yearly_HU.asp?y=2009&i=1024)

Pont meg akartam írni egy cikkben ezt a témát :-)

Az addig ok, hogy az időkép szerverei leakadtak (www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1159
www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1106), egyébként elnézést is kértek érte (www.idokep.hu/?oldal=hirek&id=590).
Az is megbocsátható, hogy az eumet.hu ledöglött, és csak ma reggel sikerült reanimálni (www.webdiag.hu/wdFull_weekly_HU.asp?d=090713&i=1202).

Az azonban sokkal problémásabb, hogy a súlyos állami pénzekből finanszírozott, a hivatalos riasztások kiadásáért is felelős OMSZ szerverei egyszerűen képtelenek megbirkozni a terheléssel. (www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1024
www.webdiag.hu/wdFull_daily_HU.asp?d=090718&i=1105)
És nem csupán most, hanem egyetlen komolyabb viharban sem. (www.webdiag.hu/wdFull_yearly_HU.asp?y=2009&i=1024)

@dark future: Hogy lehet egy-egy oldal statját megtalálni a webdiag-on?

@spamdog:
A BIX-szel, mint hálózati csomóponttal nem volt különösebb gond (a naplózás nem ment, szolgáltatás attól még volt), egyes webszolgáltatók hálózatai/termei ill. egyedi szerverek döglöttek le az áramszünet miatt. Az időjárási oldalakat ez speciel pont nem érintette, azok mentek (volna), csak éppen nem bírták kapacitásilag.

------------

Azt nem értem, hogy ha adott esetben a CNN megengedheti magának a "csökkentett üzemmódot" (lásd 09/11-es címlap fehér háttérrel, csak a merényletekkel kapcsolatos aktuális hírekkel), akkor az időjárási oldalak miért nem? A sok csingilingit ilyenkor le kellene szedni, és csak a lényegre koncentrálni: elsődlegesen a radarképek (pl. a legutóbbi 5 db, negyedóránként, ez összesen biztosan kisebb 1 MB-nál), villámtérkép, széltérkép, hőmérsékleti térkép. Kb. ennyi. Plusz az időképnél a szöveges jelentések (ha nem elég a sávszél, akkor képek és videók nélkül! szörnyülködni és gyönyörködni ráérünk később is). Ezeket az oldalakat ki lehetne hozni egy külön szerverre, és linkről mehetne a normál tartalom, dizájnnal, flash-sel, animációkkal, kiskutyafülével. Szerintem.

@Horváth János: sajna nincsenek közös nevezőre hozva (címke, cím, leírás) ezért van a kézi válogatás.

off

@Meister:
Régebben kint volt az összes (több száz) monitorozott oldal bélyegképe, aztán a tulajdonosok úgy döntöttek, hogy demónak elég lesz egyszerre 5 db, random (www.webdiag.hu/wdDemo_HU.asp). Ha valami konkrétan érdekel, azért megsúgom :-).

@dark future: legalább követhető, mikor van extrém időjárási körülmény :-))) kár, hogy korábbi évekre nem működik.

s/követhető/visszakövethető/;s/van/volt/

Én is tapasztaltam, a www.met.hu (az OMSZ oldala) csak nagy ritkán, akkor is több percnyi szöszmötölés után jött be, de az amúgy szakmailag legprecízebb, legmegbízhatóbb amatőr oldal, a www.metnet.hu is elérhetetlen volt. Egyedül a wap-oldaluk (wap.metnet.hu) volt elérhető, ahol azért a radarképet meg lehetett nézni. :-) (Persze megfelelő wap-böngésző, pl. Opera kell hozzá...)

@dark future: azé vazzze, mert ekkor van többekközött a legnagyobb reklámértéke egy oldalnak!!!
meKK kell várni, míg az összes ratyi reklámfosch betöltődik, és lefut egyszer.....na ezé!!!!

Egyébként a meteorológiai oldalak alulméretezettsége kapcsán érdemes lenne elgondolkodi azon, hogy mit várhatunk el ilyen rendszerektől bármilyen vészhelyzetben, katasztrófahelyzetben?

Megszoktuk, hogy leállnak a vonatok, ha esik 10 centi hó, nem lehet mobiltelefonálni újévkor, nem megy a magyarorszag.hu adóbevallási határidő előtt, leáll az OMSZ webszervere viharban. De mi lenne itt egy esetleges nagyobb katasztrófa (pl. földrengés) esetén?

Én azt gondolom, hogy állami feladat lenne arról gondoskodni, hogy az alap információs infrastrukrúra ilyenkor is valamilyen szinten működjön. Stresszteszteket kellene végezni, meg kellene találni a szűk keresztmetszeteket, és áldozni kéne ezek megszüntetésére (pl. egy normális teljesítményű aggregátor a BIX-nél bizonyára fontosabb lenne, mint a kormányszóvivői oldal...).

Ahogy IP-alapú lesz szinte minden (még a TV és rádió is), úgy növekszik a függésünk a hálózati infrastruktúrától. A hagyományos eszközök (vezetékes telefon, fax, AM-FM rádió, analóg TV stb.) lassan kikopnak, ha meg helyzet lesz, ott fogunk állni hülyén a nem működő mobilunkkal és a nem működő internetünkkel...

@gelsystem:

"ekkor van többekközött a legnagyobb reklámértéke egy oldalnak!!!"

a be nem töltődő, képek nélküli, szétesett oldal reklámértéke meg egyenesen felbecsülhetetlen :-)
akkor már inkább legyen tervezetten puritán, de működőképes.

én azt mondom, hogy havonta inkább essen ki néhány óra reklámidőm, de ha megbízható, korrekt szolgáltatást nyújtok, akkor elsődlegesen mindig az én oldalamat fogják felkeresni kevésbé extrém helyzetekben is. vihar előtt meg az ember egyébként sem a reklámokkal van elfoglalva :-)

ha normális oldal kell, klikkeljetek a www.wunderground.com/global/HU.html címre. mobilról a m.wund.com-on ugyanez. stabil, semmi parasztvakítás, semmi gagyi

@dark future: A durva az ebben, hogy az oldalak nagy része simán proxy-ható lenne (reverse proxy-val), akár 5 percig is. Ha simán elé tennének mondjuk egy varnish-t, akkor az bőven le tudná vezényelni ezt a terheltséget. Itt a gond az, hogy minden request szépen php-ződik, az ugye interpretált nyelv, majd szépen behív a háttér SQL-be, ami bizonyára egy MySQL, valami régi verzió, ahol a cache folyton invalidálódik, meg nincsenek indexek.
Stb...
Szóval én szépen elétennék egy reverse proxy-k, amiben force-olnám a minimum 5 perces cache-elést, oszt viszlát.

index vezeto, most:
index.hu/tudomany/klima/2009/07/20/tenyleg_mindig_hetvegen_esik/

Az met.hu is lassú volt, az időkép még csak csak működött, de az ottani radar nem olyan jó, mint a hivatalos.

@Meister:
Ennyire nem akartam belemenni, persze igazad van. Nyilvánvalóan ha ostobán van megtervezve egy rendszer, oda egy kamionnyi vas sem lenne elég. A szűk keresztmetszetek felderítésével és optimalizálással nagyon-nagyon sokat lehet javítani egy rendszeren hw-bővítés nélkül is.

Annál sztem semmi sem cikibb, minthogy valami akkor haljon le, amikor a leginkább szükség lenne rá, így akár még olyan partizánmegoldásokat is el tudnék képzelni, hogy a sávszéligényes hurokfilmeket és videókat pl. kiteszik a tecsőre, aztán csak linkelik ilyen alkalmakkor.

A magyar meteorológiai oldalak egyébként nem rosszak (szolgáltatásilag és pofára sem, pl. a környék országainak hasonló oldalaival összevetve), az időképesek meg különösen okos, szép és ötletes dolgokat tudnak csinálni. Arra meg majd talán rájönnek, hogy kapacitásproblémák esetén nem csupán az az út létezik, hogy akkor toljunk alá még egy gépet :-).

@uccaszoc:

Ne viccelj már, mindenki ugyanazt az OMSZ-es radarképet használja (képzeld, hogy mennyibe kerül a három hazai állomás fenntartása...). Az időképesek a mirrorozáson túl összefűzik és interpolálják az állóképeket, meg próbálják kitalálni a tendenciákat, a vonulási irányokat (megjegyzem, ebben a formában alig látszanak a feliratok, éppen csak felvillannak a szmötyi kis betűk, néha egymáson. a kevesebb itt több lenne, elegendőek lennének különböző hosszúságú nyilak).

@dark future: azért egy amatőr vagy félamatőr, de még akár egy hivatalos meteorológiai oldalnak sem az a feladata, hogy katasztrófahelyzet esetén koordinálja a népet. Nem azon fog függni százezrek élete, hogy be tudják-e tölteni a met.hu-t. Szimplán egy időjárásról tájékoztató oldalról van szó. Persze, vannak riasztások is, de az oldal akkor szokott lehalni, amikor a riasztott esemény már bekövetkezett.
Más oldalról megközelítve a dolgot: nem kevés pénzbe kerülne a mögöttük levő hardver fejlesztése olyan szintre, hogy a hirtelen extrém terhelést is bírja. Ez különösen egy amatőr oldal esetén nehezen elképzelhető, ahol "békeidőben" csak pártízezer látogatója van az oldalnak, ebből azért akkora bevételük nem származik.
Ami meg azt illeti, szerintem is ésszerűtlen mindent IP-alapokra helyezni. Minél több csatornán juthat el az információ a felhasználókhoz, annál kisebb a veszélye a kommunikáció teljes megbénulásának.
Az már más kérdés, hogy szerintem nem kell az AM/FM rádiót temetni, nem hinném, hogy valaha is (vagy legalábbis belátható időn belül) felváltják őket az IP-rádiók. Főleg, hogy technikailag és stratégiailag praktikusabb a hagyományos AM/FM műsorszórás.

@dark future: "az időképesek meg különösen okos, szép és ötletes dolgokat tudnak csinálni"
OFF: Valóban, látványban messze felülmúlnak mindent. Csak szakmailag (mármint meteorológiailag) bénáznak elég sokat. Olyan apróságokra gondolok, mint pl. erősen fátyolfelhős égnél tele van a térképük "derült" jelzéssel. Hogy a napi minimum-maximumot teljesen tudománytalanul és helytelenül 0-24 óráig mérik, holott a világon mindenhol estétől másnap estig (idehaza télen 19, nyáron 20 óra) mérik. Vagy nézzük meg a csapadéktérképeiket: csináltak 4 különböző térképet, amiből legalább az egyik mindig használhatatlan adathiány miatt. Vagy az UV-térképük, ahol 3-4 mérési adat alapján csinálnak figyelmeztetést egész országra. Az sem mellékes, hogy a légnyomástérképükön hónapokon keresztül hemzsegtek a rossz adatok, kvázi használhatatlan volt.
Az előrejelzésük meg enyhén túlzó.
Inkább nézem a metnet.hu-t: lehet, hogy nem annyira látványos, mint az időkép, meg nem rakják teli midenféle nézettségnövelő dologgal, de szakmailag az amatőr szférában a legpontosabb, legkorrektebb oldal. Arról nem is beszélve, hogy az ő előrejelzésüknek lehet hinni. (A rendszeres előrejelzési versenyekről még nem is beszéltem, ahol bárki kipróbálhatja, mennyire lenne jó meteorológus. ;-))
/OFF

@TBC: ez már csak a jelen téma továbbgondolása volt, mert van egy olyan gyanúm, hogy az összes fontos publikus kommunikációs csatorna erősen alul van méretezve. Amikor igazi vészhelyzet alakulna ki, talán csak a tetra, meg a privát rendszerek maradnának talpon, a net lakosság által elérhető része ill. a GSM hálózat pillanatok alatt összeomlana.

(Persze azért annyi elvárható lenne az OMSZ-től is, hogy legalább a viharoknál legfontosabb oldalakat (riasztás, csapadékradar, villámtérkép) tegye ki valamilyen stabil, terhelhető cuccra.)

@TBC:
A gond csak az ,hogy a metnet egy kis belterjes közösség ahol a moderátorok önnön hibátlanságukba vetett hitüknél fogva dorongolnak le mindenkit aki csak egyszer is téved.
A másik meg az ,hogy a felületük nagyon gáz,abszolút nem informatív , az időkép nyomába sem ér, de emellett más sem megy csak a más oldalak szapulása, innentől emberileg megbuktak.

@flatus: Érdekes amit mondasz, de én még ezzel a mentalitással nem találkoztam a metneten. Az időképen már hordtak le a sárga földig azért, mert jó adatot küldtem be. Nem viccelek, helyes adatért kötekedtek. Továbbá a moderátoruk ahelyett, hogy a sokszor órákon át ott díszelgő, szemre is hibás adatokat szedné le, azzal van elfoglalva, hogy egy-egy véletlen helyesírási hiba, vagy "hangulatjelek túlzott használata" miatt ordítsa le a felhasználók fejét. Mind megtörtént eset, és mily meglepő, a metneten ilyesmit nem tapasztalok. Pedig volt, hogy elnéztem, rossz adatot küldtem be, szóltam a moderátornak, szó nélkül javította. Ha valami gond volt, bármikor írhattam a moderátornak, aki szívélyesen válaszolt, felvilágosított, hogy mi a hiba, majd folytathattam továbbra is az adatbeküldést.
Amit a moderátorokról írtál, az inkább az időkép jellemzője. A metnet moderátorai csak akkor élnek a tiltás lehetőségével, ha már végképp reménytelen az eset.
Vajon véletlen, hogy az amatőr meteorológiai elit szinte teljesen kivonult már az időképről?
A felhasználói felülettel kapcsolatban igazad van, de ezt már írtam is. Csak nem mindenkinek a csillivilli a fontos.
Lehet, hogy a metnet egy kis létszámú közösség, de szakmailag magasabban kvalifikáltak, mint az időképesek, és ami még fontos, jóval segítőkészebbek. Tőlük még minden kérdésemre kaptam választ, illetve minden fejlesztési javaslatomra válaszoltak.

@TBC:

Az átlag felhasználónak igenis a külső a fontos és nem maga a meteorológia mint téma.Az szép is ha próbálnak meteorológiai témában otthon lenni a metnetnél , de sajnos ebből számtalan esetben jelenik meg az a pökhendiség ami azon userek felé irányul akik nem értenek velük egyett.A helytelenül észlelőket pedig pellengérre állítják, noha az időképen esetlegesen rosszul szereplő légnyomás adatok a látogatok töredékét érdeklik csak.A metnet próbál öntudatos lenni, de pont emiatt veszít el sok értékes látogatót.Ahelyett ,hogy az oldalt fejleszetnék, görcsösen ragaszkodnak az abszolút pontos észleléshez miközben a térképeik a commodore 64 korszakot idézik.
A magas kvalifikáltságról meg csak annyit, hogy pont azok tűnnek el akiket igazából érdekel a meteorológia és konyítanak is hozzá egy kicsit.Az évek alatt sok bázis tag tűnt el és javarészt azok maradtak akik 10 percenként 3 hszt nyomnak, torzsalkodnak, nyavajognak az időjárás miatt és ezt bizony az őstagok is megúnják és elhagyják az oldalt.
Azért nem ártana elgondokodni ,hogy vajon miért sikeresebb az időkép annak ellenére, hogy "amatőrebb" felhasználók látogatják és nem cseszegetik foylamatosan őket azért mert 2 fokkal fölé vagy alá mértek.

@flatus: "Az szép is ha próbálnak meteorológiai témában otthon lenni a metnetnél , de sajnos ebből számtalan esetben jelenik meg az a pökhendiség ami azon userek felé irányul akik nem értenek velük egyett."
A "nem értenek egyet" eset általában egyértelműen hibás adatoknál szokott előkerülni. Az pedig nem pökhendiség, hanem szakmaiság, hogy egy egyértelműen rossz adatot nem fogadnak el helyesnek. Hogy az egzaktul meghatározott szabályokra - mint pl. a hőmérséklet, páratartalom, légnyomás és csapadék mérésének szabályai - egyesek fittyet hánynak, ott teljesen jogos, hogy a moderátorok szólnak érte. (Itt legalább szólnak, és nem csak észrevétlenül megvonják az észlelési jogot.) Az, hogy a "sértett" ezután ahelyett, hogy megnézné, tényleg minden rendben van-e nála, nem kellene-e árnyékba tenni a hőmérőjét, ahelyett inkább harcol a moderátorral, az nem a moderátorok hibája. (Tegyük hozzá, az időképen ha rosszabb hangulatban van a moderátor, ezért egyből megvonnák a hozzászólási jogot.)
"az időképen esetlegesen rosszul szereplő légnyomás adatok a látogatok töredékét érdeklik csak."
Ez így igaz. A kutyát sem érdekli, ha bizonyos térképeken egetverő marhaságok szerepelnek. Miért? Mert sajnos (ez már más téma lenne, hogy alapvető természettudományos ismereteknek miért van ennyire híján az emberek zöme) sokan azt sem tudják, mi az a légnyomás.
"Azért nem ártana elgondokodni ,hogy vajon miért sikeresebb az időkép annak ellenére, hogy "amatőrebb" felhasználók látogatják és nem cseszegetik foylamatosan őket azért mert 2 fokkal fölé vagy alá mértek."
Hogy miért sikeresebb? Megmondom: mert a "piacon" a döntő szempont a marketing, és nem a tudományos pontosság. Nagyon jól tudják, hogy a látogatók zömét csak az érdekli, hogy meleg van-e, és hogy süt-e a nap. Ehhez kitesznek pár szenzációhajhász, közönségcsalogató cikket, választanak hozzá pár populárisabb, ámbár nem kimondottan az időjáráshoz és meteorológiához kapcsolódó térképet (gondolok itt a légszennyezettségi adatokra, vagy a téli "influenzatérképre"), és máris özönlenek oda a felhasználók. (Azt most inkább nem részletezem, hogy 2 fok alá- vagy fölémérés mekkora pontatlanság... Mint ahogy azt sem részletezném, hogy ez az általad nagyon toleránsnak ítélt gárda képes volt jónéhány neki nem tetsző észlelőt kitiltani az oldalról úgy, hogy indoklásként semmi hazsnálható dolgot nem tudott felmutatni. Pontosabban mondva belekötöttek a helyes adatokba is.)
A metnetnél mi a helyzet? Nyilván beleestek abba az ördögi körbe, hogy kevesebb a látogató, ezáltal kevesebb a reklámbevétel, így viszont az oldal csinosítgatására nem tudnak X főt alkalmazni, akiknek csak ez az egy dolguk lenne. Nem tudnak erre-arra utaztatni helyszíni közvetítőket, nincs kapacitásuk külön webshopot üzemeltetni. (Apropó, másfél éve rendeltem az időkép webshopból, vajon ebben az évtizedben még megérkezik a rendelésem? :-D)
Egyszerűen nem ugyanazt a látogatói réteget célozta meg a két oldal. A www.metnet.hu-t inkább azok látogatják, akiknek fontos a szakmai tudományos háttér, pontosabban szeretnék tudni, hogy mennyi a hőmérséklet (és nem felel meg, ha 32 helyett 35 fokot írnak), illetve pontosabb előrejelzést szeretnének kapni.
Az meg elgondolkodtató, hogy egy tudatos látogató számára mi a hasznosabb: egy szép, de kevésbé (vagy egyáltalán nem) használható térkép, vagy egy kevésbé csicsás, de pontos térkép?

Ha a sok pénzből fenntartott magyar meteorológiai szolgálat képes lenne egy olyan honlapot működtetni, ami pl. előrejelezne vihart egy-egy városra, stb., vagy adna a Percől percre időképes szolgáltatáshoz hasonló tájékoztatást, akkor nem az amatőr meteorológiai oldalaknak kéne ezt a funkciót betölteni. De a met.hu nem ad ilyesmit. Még utólag sem lehet róla megtudni, pl. merre volt jég, stb. A negyedóránként frissülő radarképet sem régóta teszi ki az OMSZ a webre, korábban csak a szlovák, horvát radarokat követhették a magyar amatőr meteorológusok. Hosszú idő kellett ahhoz, hogy az OMSZ megértse, hogy az adófizetői pénzekből fenntartott radarok képeit köteles ingyen kitenni a webre, korábban ezeket csak pénzért lehetett előfizetni, ami botrányos volt.
A met.hu-nak vszínűleg sokkal erősebb szerverei vannak, mint az amatőr oldalaknak, de azt se lehetett elérni szombaton, és máskor is bedugul izgalmasabb időjárási helyzetekben.
Az idokep.hu-t és a metnet.hu-t is közösségi weboldalként kell definiálni, ezek nem professzionális meteorológiai oldalak, bár mindegyiknél diplomás meteorológusok is dolgoznak. Szerintem mindkét oldal jó, az idokép.hu-n kifejezetten sok ötletes fejlesztés van.
Az idökep.hu-n megjelent egy igen érdekes írás is, miszerint ennek a magas látogatottságú oldalnak nagyon kicsi a reklámbevétele, nem jut belőle erősebb szerverre. Na ez is megérne egy misét - a magyar reklámpiacról tudjuk, hogy meglehetősen belterjes - nem mertem azt írni, hogy korrupt... -- de szóval miért is nem hirdetnek egy ilyen kimagaslóan sokak által látogatott oldalon a reklámügynökségek? bezzeg 2000 példányos "kamumagazinokban", amit a kutya se olvas, milliós árakon vesznek reklámoldalakat...

Sajnos idehaza a professzionális szféra még nem érzett rá az internetes tájékoztatásban rejlő lehetőségekre. Bár a met.hu szerintem pont rossz példa, a címoldalom ott vannak a nagyobb városok aktuális időjárásai, és még térkép is van, ha a város neve alatti kis körre kattintunk. Sajnos elég nagy leépítések voltak (vannak...) az OMSZ-nél, sorra zárják be az állomásaikat, így sajnos mennyiségileg a www.metnet.hu, időkép, de a kisebb amatőr oldalak (pl www.amsz.hu) is nagyon sokszor több mérési adattal rendelkezik, mint az OMSZ.
Mellesleg van a met.hu-n radarkép, műholdkép, előrejelzési térképek, 3 órán belüli riasztások, stb... Szóval leszámítva, hogy nincs túl sok csillivilli csicsázás, meg annyira nem adják a látogató alá a lovat, mint az időképnél, a met.hu-t nem szólnám le. Az igaz, hogy ők is inkább a szakmai/tudományos igényeknek próbálnak eleget tenni, és kevesebb figyelmet szentelnek az alkalmi, nem szakmabeli látogatók igényeinek kielégítésére.
A metnetet még további dícséret illeti, hogy a hagyományos térképek mellett havi összesítő, illetve a sokéves átlaghoz viszonyított térképek is elérhetők. Ugyan ez sem tömegigény, de meteorológusabb vénájú látogatók nagyra tudják értékelni. :-)