A Wikipedia esélyei

Már a web2konfon is sok szó esett arról, hogy akkor most a Wikipedia egy nagyon nyitott, vagy éppenhogy egy nagyon zárt közösség-e. A New York Times a napokban foglalkozott egy hosszabb írásban ezzel a problémával.

Kezdésnek Katie Hafner mindjárt kitér azokra a nyilván népszerű szócikkekre, melyeket - a szájt általános irányelveivel ellentétben - nem lehet szabadon szerkeszteni. Hafner arról is ír, hogy a Wikipedia nem csak lenyűgöző referenciaszájtként működik, hanem legalább ennyire erős közösség is, mely persze kitermeli magából a maga bürokráciáját.
Like so many Web-based successes, Wikipedia started more or less by accident.
Igen, akik csak felületesen ismerik a Wikipediát már azon is csodálkozhatnak, hogy például a magyar verziónak van "vezetője". Egy teljesen kollaboratív, közösségi wikiszájton mit értünk azalatt, hogy vezető?

Nyilván a minőség hadakozik itt a közösségiséggel, az "elitek demokráciája" a népi demokráciával. Az előbbi áll nyerésre: az angol nyelvű Wikipedián a cikk szerint 82 szócikk "védett", további 179 pedig "részben védett".



Jimmy Wales, a Wikipedia egyik alapítója erre azt mondja, hogy a júzerek kizárása a szerkesztésből rendszerint csak átmeneti, és a több mint egymillió szócikknek csak egy elenyésző hányadát érinti.
Protection is a tool for quality control, but it hardly defines Wikipedia. (Jimmy Wales)
Ugyancsak Wales mondja a cikkben, hogy a látszat ellenére nem milliók szerkesztik a Wikipediát, hanem egy lelkes, de szűk önkéntesből álló kör. Nyilván alapproblémákat feszegetünk: ha nem csak előállítani, de egyben fogyaszthatóvá is akarjuk varázsolni az online tartalmat, valamiféle minőségbiztosításnak működnie kell. Viszont így gyorsan eltolódhat a közösségiség a kevesek demokráciája, egyfajta elitdemokrácia felé. A trollokat, vandálokat nyilván ki kell emelni az ilyen szájtokról, kérdés persze, hogy a kevesek felügyelete mindig és minden esetben elfogadható-e a fogyasztói sokak számára.
Full protection often results from a "revert war," in which users madly change the wording back and forth. In such cases, an administrator usually steps in and freezes the page until the warring parties can settle their differences in another venue, usually the talk page for the entry. The Christina Aguilera entry was frozen this week after after fans of the singer fought back against one user's efforts to streamline it.
Ha organikusan fejlődik a webkettő, nyilván kialakulnak majd a minőségbiztosításra sokat adó alkalmazások, szájtok, és lesznek a tökéletesen szabad, ám sokszor élvezhetetlen tartalomfolyamok. Mindkettőnek megvan a létjogosultsága. Miért ne lenne?

A Wikipedia ezzel együtt így is több, mint amit annak idején bárki várt volna: hatalmas és igen virulens, sokszor enciklopédiákat meghazudtoló alaposság, mindez önkéntes netezők jóvoltából, hosszas viták, szerkesztgetések eredményeként.
Címkék: wikipedia
2006.06.18. 18:29. írta: hírbehozó

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Megjegyzem, nincs vezetőnk. Grin nagyon keveset dolgozik mostanában a wikin. Nem kérdés, ő alapította, és ő a képviselőnk is, ha szabad ilyet mondani, de a Wikipédia kifejezetten közösségi vállalkozás, ahol a közösségi dinamika irányít. Nem tudom, ki találta ki, h vezetőnk van. És mégegyszer ez nem Grin ellen szól.
Másrészt a levédett lapokkal nem a közösséget zárjuk ki a szerkesztésből, hanem az agyalágyult, időmilliomos vandálgárdák ellen védekezünk. A Wikipédiát (pláne az angolt, hiszen a cikk is arról beszél) ezrek szerkesztik naponta és valszeg alábecsültem a számot. Harmadrészt pedig jó érzés, h kizárólag jószándékból, számos szakértővel szerkesztünk, próbálunk értékeset alkotni, és csak negítív kritikát kapunk. Remélem, az ilyen kritizálók, amikor senki nem néz oda, a wikin keresnek rá egy szócikkre. Mert akkor még így is van rételme dolgozni... :)
Én alaposan ismerem a Wikipédiát, de csodálkozom, hogy van vezetője. Honnan veszed?

(btw wtf is sztahanov)
[nem fogadja el a kommentemet, próbálom darabonként. cool rendszer.]
supplied comment is invalid!
hat akkor ennyi. :)
Szegény Nick Carr, egyszer ír valami bődületes marhaságot a Wikipédiáról, és mindenki azt szajkózza, pedig írt ő korábban nagyon találó kritikát is (pl. az Amorality of Web2.0-ban). Aki a védett cikkekben vagy a trollok kitiltásában bármiféle elitizmust vagy zártságot lát, annak halvány fogalma sincs róla, hogy miről beszél. Ha van is ilyesmi a Wikipédiában, az ugyanolyan informális, mint bármilyen más nem hierarchikus közösségnél, nem fog laplevédések vagy más "hivatalos" intézkedések formájában megjelenni.
Ha már technikai sirámok, FF1 alatt még mindig lenyeli a fél oldalt, ha kommentet próbálok küldeni. Elég idegesítő, főleg hogy a tab order is teljesen összekeveredik a blog.hu oldalakon. Nem lehetne valahogy belőni a checkboxot és a gombot a szerkesztőablak mögé?
Vezetőként mutatták be például a web2konfon.
Kérdésem: ki választja ki, hogy kik lehetnek a Wikipedia belső körös szerkesztői?
Nem fogtam a váltást globálból lokálba, de akkor most már fogom, wtf is Grin.

A Firefox egyébként tényleg elég idegesítő.
(Mellékszál: az invalid komment nem méret miatt van, hanem a spamszűrő köp bele a levesbe valamilyen tiltott kifejezés vagy link miatt, nem lesz mindig így, szorri.)
hírbehozó: a Wikipédiának nincsenek vezetői. Adminisztrátorok vannak, akiknek annyi jogosultságuk van pluszban, hogy lapokat törölhetnek szavazások után, meg vandálokat blokkolhatnak. Őket a közösség választja lehetőleg nagy egyetértésben. De ők sem vezetők. A Wikipédia szigorúan egy közösség. Grint mutatták be vezetőként, mert ő alapította a magyar wikit (hála neki érte). De a wikin a közösségi dinamika uralkodik. Senkinek sincs nagyobb szava a posztja miatt, legfeljebb az elvégzett munka miatt lehet nagyobb érdeme, de azt azért bocsássuk meg neki. :)
Szerintem vezető van egy közösségben akkor is, ha nem kreálnak neki ilyen formális kategóriát, hogy 'A vezető'.

(És ezt most FF-ből.)
hírbehozó:továbbá a belső körös szerkesztő, mint fogalom nem igazán állja meg a helyét. Ugyanis nincs külső körös szerkesztő. Aki akar, kedvet érez hozzá, az szerkeszt. Nincsenek kiválasztottak. De egy ilyen munkakörben akaratlanul is kialakul egy közösség, hiszen nap, mint nap együtt dolgozunk. De nincs több szavunk, és nincs klikk sem, ahogy ezt páran próbálták bizonygatni. Azért szeretem a wikit, mert az élettel szemben, annak van szava, aki dolgozik. És a Wikipédia ezen sajátossága mellett, nem tudok szó nélkül elmenni. Ezért dolgozom ott én is. Ha dolgozol, értékes vagy, ha nem, szavad is kevesebbet ér. Hol van ennél jobb rendszer? :) Nem posztokon alapszik, szerzett avgy kapott kegyeken, hanem színtiszta, minőségi munkán... Én szeretném, ha a valóság is ilyen lenne...
És nem nyelt le semmit, mit csinálok rosszul? Küldjetek már egy screenshotot plz. (blog.hu kukac gmail)
sztahanov: vannak, akik ötletekkel, technikai újításokkal, elvégzett temérdek munkával húzzák a többieket, de nincsenek vezetők, nincs szükség rájuk. Ez az egész Wikipédia lényege...
És csak most látom, mi a link címe a cikkhez: bezárkózó közösség. Na megint újból kezdődik. Olyanok mondanak véleményt, akik valszeg nem sokat dolgoztak a wikin. De mind1, meg kell ezt szokni, úgy tűnik. És dolgozni csendben. Üdv
De, vannak kiválasztottak, akiket én vezetőknek, belső körösöknek nevezek, azon egyszerű oknál fogva, hogy azok. "Őket a közösség választja lehetőleg nagy egyetértésben." No comment.
BTW, ismét mellékszál, de szerintem Nick Carr tipikusan az a szerző, aki gyakorlatilag csak hülyeséget ír, de azt olyan szépen és hosszan és tudományosan csinálja, hogy emiatt komolyan veszik. Illetve a kérdések, amikkel foglalkozik, azok persze fontosak. És jó, mondjuk ötből egyszer el is talál valamit, oké.
Maga Jimmy Wales mondja, hogy a Wikipediát egy szűk, zárt kör szerkeszti, és nem milliók. Jónapot kívánok! Ezt nevezem én zárt rendszernek.
Én itten ezzel nem is kötözködnék (meghagyom ez HH-nak :-), sőt, szeretném deklarálni magam, ha nem lenne egyértelmű, mint a Wikipédia (magyar inkluzíve) feltétel nélküli hívét.
Miért, az Encyclopaedia Britannica-t milliók szerkesztik? Azt még szűkebb kör. De egyébként meg kell nézni, Jimmy mennyit szerkeszt. Én nem sorolnám az aktívak közé. Ő egy külsős képviselője a wikinek, akinek még mindi nagy szava van, ez tény. Nem azt akarom bizonygatni, h a Wikipédia mindenek felell (bármennyire is így látszik), hanem hogy ne bántsuk már alaptalanul. Jobb lenne, ha hagynánk a 200 éves lexikonszerkesztőkre a tudás összefogását? Ha valami történik, akkor az nektek jó, ha egy év múlva jelenik meg a lexikon szócikkében? Nem jobb, h van egy dinamikusan működő rendszer, ami azonnal javít minden hibát? Több tíz-meg százezer ember csak nem lehet balga, h világszerte ezt szerkeszti, túl az összesen három millió szócikken. Jószándékból csináljuk, és többségünk nem az utcáról ül be hülyeségeket írni, hanem a munkájával kapcsolatban feltesz mindent, amit tud és forrással megjelölve. Az sem lehet véletlen, h egyre több oldal linkel ránk. PLáne az angol wikire; meg hogy megjelenik CD-n, DVD-n.
Értelek HH, és nem bántani akarlak, hidd el, csak próbálom eloszlatni a hibás képzelgéseket a wikiről. És ezt csak azért, mert értékes vállalkozásnak tartom...
Szóval abban megállapodhatunk, hogy a Wikipediát egy szűk csoport szerkeszti, és ez a szűk csoport dönti el, hogy milyen szócikket mikor zárnak le.
A másik problémám kifejezetten a magyar Wikipediát érinti. Majd postot is fogok erről írni, de azért előre bedobom a kérdést:
a magyar Wikipedián rengeteg a kamu szócikk (még alapvető témákban is), ami tökéletesen használhatatlan, és gyanúsan csak azért íródott, hogy statisztikailag előre lépjen a mutáció. Tévednék?
A Wikipédiát azért nem olyan szűk csoport szerkeszti, mert rengeteg olyan szerkesztő van, aki egyszer bepöttyint oda valamit (saját oldala linkje, egy 2 soros szócikk, jobb esetben 1 hiba javítása), aztán többet sose hallani felőle. Ők persze nem dönthetnek arról, hogy milyen szócikket mikor zárnak be (erről sajnos általában az adminisztrátorok döntenek, bár a rendszeres szerkesztők szavazással felülbírálhatják őket)

A használhatatlanul gagyi (rövid, stb.) szócikkek legnagyobb részét az ilyen teljesen alkalmi szerkesztők alkotják, őket feltehetőleg nem érdekli a statisztika.

Van persze kivétel is, például az összes magyar település, illetve összes évszám (kezdetben üres) lapját rendszeres szerkesztők töltötték fel, de ezek szerepeltetése valamelyest indokolt (mégha nem is mindenkinek tetszik)
(Ja persze bezárás alatt én a "laplevédést" értem, törlések is vannak de az más tészta.)
Én az ilyenekre gondolok:
hu.wikipedia.org/wiki/Yahoo

Az ilyenek miatt eszembe se jut a magyar mutációt olvasni. Csak az angolt nyitom meg.
Az általad hozott szócikk alján ott a "csonk" jelzés, azaz a szócikk hiányosságaival mi is tisztában vagyunk. Ilyen csonkokat máshol is -így az enwikiben is- szép számmal találhatsz. Rengeteg olyan szócikk van viszont a magyar wikiben, ami kenterbe veri az angol wikit, sőt sok olyan, ami csak nálunk van meg.
Abban tévedsz, hogy az angolban a fontos szócikkek nagyon koveroltak, míg a magyarban a fontos szócikkek közt is van egy csomó kamu.
a másik: egy-az-egyben fordított angol wikipedia szócikkek. ezt nevezem én közösségi wikizésnek!
Hát vannak olyan témakörök, amelyekben versenyre kelhet az enwikivel, de a Weboldalak/portálok részleg persze nem ilyen. Ott van egy viszonylag elfogadható index.hu cikk, a többi nagyjából felejtős. :)

(Mondjuk ennek oka is van, aki tud annyira angolul, hogy a Yahoo-t élvezni tudja, az a róla szóló "leírást" is élvezni tudja eredetiben, ezért nincs igazából sok értelme az angol Wiki-cikket magyarizálni.)
Kérdésem: a magyar szócikkek jelentős részéhez honnan jönnek össze az infók? Csak nem az angol és német wikipediából?
Az angol wikinek több ezer valóban aktív szerkesztője van. A magyar wikinek talán 15-20. A lehetőségeink nyilván korlátozottak, de ez csak az egyik ok: a wikit mindenki az érdeklődése szerint fejleszti. Én a klasszikus ókorral foglalkozom leginkább, ezért soha egy betűt nem fogok egy informatikai, matematikai, etc. szócikkben leírni, mert egyrészt nem értek hozzá, másrészt nem érdekel. Ameddig nem jön egy olyan szerkesztő, akinek az érdeklődési területe lefed egy témát, addig az adott témakör nem lesz kellő mélységben kidolgozva, s itt megint visszakanyarodtunk a dolog elejéhez: több ezer aktív szerkesztő jóval nagyobb területet fed le, mint 15-20.
Nem, legalábbis szerintem jórészt nem (noha tudtommal van olyan project, hogy hetente egy wiki cikket az összes wikipédia kidolgoz). Leginkább az adott szerkesztő saját tudása dominál, illetve kézikönyvek, szabadon felhasználható források (lásd a most indult Szinnyei-project).
Persze, ez nagyon szép, és örülök h egyre jobb a magyar Wikipedia, de még fényévnyire van attól, hogy egyrészt valódi közösségi wikizéssé alakuljon, másrészt ne az angol verziót használjam.
HH: Wales egész pontosan azt mondja, hogy "A lot of people think of Wikipedia as being 10 million people, each adding one sentence, but really the vast majority of work is done by this small core community." Itt szó nincs zárt közösségről, egyszerűen azt mondja Wales, hogy itt is érvényesül, hogy a munka 90%-át az emberek 10%-a csinálja.

Vezető a magyar Wikipédián nincsen, se formálisan, se informálisan, ezt nem tudom, honnan vetted. Én arra sem emlékszem, hogy a konferencián Grint így mutatták volna be.

A lapvédésekről nincs szavazás, van egy előírás, hogy mikor lehet levédeni egy lapot, és ilyen esetekben egy adminisztrátor eldöntheti, hogy kell-e. De nem érdemes a védett lapokon lovagolni, ezektől semmivel nem lesz zártabb a Wikipédia. A lapvédelem arra való, hogy rákényszerítse a szerkesztőket, hogy a vitákat megbeszéléssel rendezzék, ne a szócikkben egymás változtatásait átírogatva. A félig védett lapokat meg lényegében bárki szerkesztheti, csak be kell jelentkezni hozzá; a pőolitikai, vallási vagy hasonló okokból legérzékenyebb témák ilyenek, ahova félóránként beírná valaki különben, hogy "BUSH SUXX!!!111". A dolog súlyát mutatja, hogy az angol Wikipédia szócikkeinek kb. 0,01%-a van levédve, a magyaron meg per pillanat egy sincs, ami nem technikai okokból lenne levédve. Ebben az évben 6 azaz hat lap volt, ami szerkesztési háborúk miatt le lett védve átmenetileg, ez úgy a cikkek 0.02%-a.
Több magyar olvassa az angol/német WP-t mint a magyart, elhiheted.
Az, hogy te melyik wikit használod, az leginkább a te dolgod :). Másrészt: mit értesz "közösségi wikizésen"? Aki regisztrál -sőt, még csak regisztrálnia sem kell- azonnal szerkeszthet, készíthet új szócikkeket, javíthatja a régieket, irányelveket készíthet és bocsáthat szavazásra etc. Egy bizonyos idő múlva már szavazati joga is van, tehát közvetlenül is beleszólhat a magyar wiki életébe. Mi az, ami miatt nem tartod ezt közösségi wikizésnek?
És ezek szerint is igaz, amit írok a postban, tudniillik, hogy ez egy elitdemokrácia.
Tekintve az átlag magyar honpolgár nyelvismeretét, nem hiszem. Ezen túlmenően azért sem, mert a magyar vonatkozású szócikkek jó része, tehát ami az átlag magyar netezőt érdekli/érdekelheti, szépen ki vannak dolgozva. Ha valakit a legújabb japán popsztár érdekli, valóban jobban jár az enwikivel, ha visont budapest, miskolc, a rákóczi-szabadságharc, vagy továbbmegyek: az ókori irodalom, akkor a magyar wikit fogja választani.
Nem az átlag magyar polgárt kell nézni, hanem azt az átlag magyar polgárt aki netezik és tudja, mi az a wikipedia.
nem ismerek olyan embert, aki a magyar wikipediát nézi.
Nem. Elitdemokrácia lenne, ha az írás bármilyen feltételhez lenne kötve (iskolai végzettség, kor, mittomén). Ehhez képest pl. a komolyzenei szócikkek jó részét egy 16 éves srác írta meg, s ha megnézed, az enwikit megszégyenítő módon.

Bárki lehet az "elit" tagja. Elég, ha szócikkeket ír.
A szócikkek hosszára megintcsak érvényes, hogy a hasznos tartalom 90%-a a szócikkek 10%-ában van. Nagyon sok az olyan szócikk, amit valaki elkezdett, aztán otthagyott, és azóta senki sem foglalkozik vele. Nagyon kevés az ember, a magyar Wikipédiának úgy 60 aktív szerkesztője van. Az angolban talán 3000 körül, az se túl sok, de ahhoz azért elég, hogy a legnépszerűbb témák jól le legyenek fedve. Szvsz a magyar Wikipédia nem is lesz igazán használható, amíg nem lesz úgy 200 aktív tagja. A statisztikákból ítélve ez még úgy két év.
HH, abban DD-nek mindenképpen igaza van, hogy a magyar vonatkozású dolgok azért nagyjából a magyar wikiben vannak kidolgozva, az olyasmik, amiket egy hagyományos lexikonban nem biztos, hogy megtalálsz (popkultúra, web2, programozási nyelvek részletes leírása) az meg az angol wikiben.

Mivel még a magyar netesek többségét is inkább ez érdekli, nem csoda, hogy az angol wikit használják. De tulajdonképpen baj ez? Feltétlenül riválisnak kell lenni a két másnyelvű verziónak, vagy inkább az a cél, hogy jól kiegészítsék egymást?
Aki netezik, és tudja, mi a wikipédia, az elsőként a magyar wikit nézi meg, már csak azért is, mert a google igen előkelő helyen dobja ki a találatokat: rákóczi-szabadságharc 1., Kossuth Lajos 7., Ovidius 5., stb., és ezek messze nem rossz szócikkek, sőt!

Persze ha olyasmi érdekli, ami nincs nálunk -japán popsztár, akár- akkor marad az enwiki, de ha mondjuk a magyar wiki kiváló rákóczi-szabadségharc szócikkét ignorálja, s az enwikin keresgél ezügyben, mert az az "enwiki", akkor bolond. :))
Nem, nem kell. Isten ments, nem is lehetne az enwiki sokkal több, mint egymillió szócikkével versenyezni :). A magyar wiki is fejlődik, persze, de az angol wikivel a lehetőségeink miatt természetesen enm kelhetünk versenyre.
Másfelől a rövid szócikk sem automatikusan rossz szócikk, van olyan téma, személy, stb. amiről egyszerűen ennyit lehet írni. Az Encyclopedia Britannica sem csupa hatoldalas esszéből áll. :)
Jó, azért dobjunk már össze egy legalább 5 bekezdéses Yahoo szócikket.
Össze lehet dobni (a Wikipédia lényege, hogy bárki megteheti, akár te is :D), de nem hinném, hogy ettől bárki sokkal boldogabb lenne, elvégre az angol Wikiben etwa 20 bekezdés van róla, és aki a magyar nyelven amúgy sem olvasható Yahoo!-ról érdeklődik, az az 5 bekezdéssel szemben is azt fogja preferálni.

Szerintem a magyar Wikipédia jobban teszi, ha továbbra is egyfajta niche-stratégiát követ és elsősorban a magyar vonatkozású dolgokra, ill. az angol változatban néha egyenetlen minőségű ókori témájú szócikkekre koncentrál.

Persze ha valakinek másfajta témákról van kedve írni, ezt nyugodtan tegye, senki nem fogja benne megakadályozni, de nem hinném, hogy a közösségi prioritások közé kellene venni az idegen nyelvű portálokról szóló leírások fejlesztését.
Ha az angol nyelvű weboldalakról szeretnél olvasni, akkor ott maradsz, de ez így is van jól, hiszen lássuk be, reálisan nincs arra esély, hogy ilyen témákban valaha közel tud kerülni a magyar WP színvonala az angoléhoz (vö. 14 milliós nyelvi közösség egy többszázmillióssal szemben).

Ami meg a konkrét példáidat illeti, biztos kézzel sikerült pont olyan témákat kiválasztanod (politika, web), amiben a huwp még a magyar vonatkozású dolgokon belül is "harmatos", de az itt hivatkozott, már létrehozott cikkek közül csak az "Aranycsapat" kidolgozatlanságát érzem cikinek, a többi végülis többé-kevésbé korrekt [bár mindegyik lehetne jóval terjedelmesebb is]. (Győzike hiánya miatt had'ne ejtsek krokodilkönnyeket.)
ezek jutottak eszembe. a bulvár miért ne jelenhetne meg a wikipedián?
Megjelenhet, csak nem szokott :)
A mostani közösség egy része kicsit fintorogva fogadja a bulvár-jellegű és a pr0noszínésznőkről cikkeket (ha jól emlékszem, talán még Schmidt Verát is megszólták, hogy miért kell szerepeltetni az egyháza cikkének "lásd még pontjai között" pedig ő szerintem olyan cuki), de minden fanyalgás ellenére vannak ilyen cikkek is, csak nem sok.

Max. velük szemben kicsit szigorúbban veszik az olyan követelményeket mint pl. az "ismertség". (És időnként felterjesztik őket törlési szavazásra, csak úgy méregből, de ezeket az indítványokat ált. le szokták szavazni.)

[btw micsoda izéség h. a pr0n0szinész tiltott szó]
A politika miért lenne harmatos? Egy csomóan írják, még portál is van belőle. Szerintem csak annyira harmatos, amennyire a magyar WP egésze. (Vagyis eléggé :-)
replay webisztan.blog.hu/2006/06/18/bezarkozo_kozosseg#c22859
kaptam titkos tippeket hogy csillagozzak ki veszélyes fogalmakat. ;)

Amúgy "közösségiesség" (ha létezik ilyen szó): képzeld el, hogy a blogodba
másodpercenként 5 bejegyzés érkezik, és minden 100-adik anyázás,
gyerekp*rnó, random bitstream hogy kiakassza a blog engine-t, stb. Nem
tudom, milyen erforrásaid vannak ezt kezelni, de hosszú távon nem mködik az,
hogy bárki bármit csinálhat, már persze ha bármilyen minségi elvárásaid is
vannak a végeredménnyel kapcsolatban.

(Persze a példa nem jó, mert míg a blogok kommentjei a kutyát se érdeklik,
addig a wikipédia szócikkek tartalma épp ellenkezleg. De a technikai és
humán erforrások végességét elég jól szemlélteti.)

A WP célja hasznos tartalom elállítása, nem pedig "valamilyen" tartalom
elállítása, ami esetleg hasznos tartalmat is hordoz. Elég fontos különbség
pl. a blogoshpere-rel összehasonlítva, ahol mondjuk a blogok 1%-a(?) hordoz
effektíve hasznos, legalább a színvonalat alulról megközelít tartalmat.
Azért a wp mehetne a kukába, ha a 99%-a szemét lenne.
Szerintem.
Hírbehozó: „Vezetőként mutatták be például a web2konfon.”

Sajnos a mikrofon túl sokat volt inkompeens kezekben. Igyekszem nem vélemény mondani az illetőről, mert a többiek, akik ismernek már, a fejükhöz fognak kapni, hogy már itt is elmondom a véleményemet. :-)

Mindenesetre ha a slide-ot nézted ott is annyi volt, hogy „wikipédia szerkesztő”. Még az „alapítót” sem szoktam nyomatni, ha nem szükséges. Én vagyok a legrégebbi szerkesztő, hallgatnak rám; de gyakran ellent mondanak nekem, kedvesen megveregetik a fejem „jól van Pistike” szöveg mellett, vagy leszavaznak. ;-) Akkor mégis lehet, hogy én vagyok a vezető? ;-) Előre embrek! ....de ne arra...!
Tgr: Má' nem azé', hogy enyém legyen az utolsó szó, de szerintem a magyar politikáról szóló cikkek elég rosszul jönnek ki pl. egy "középkori történelem" témakörrel való összehasonlításból.

pl. "(Magyar) rendszerváltás" cikk (ne keresd, ilyen nem létezik), [[Németh Miklós]] cikk (ez se, rendszerváltás előtti utolsó miniszterelnökünk…), de többeket mondhatnék még vs. [[Honfoglalás]], [[Salamon magyar király]] stb… (eme időszakon belül nem nagyon van olyan igazán fontos személy v. esemény, amiről nincs cikk).

Politika terén a magyar WP nagy vívmánya az ezer kilométer hosszúságú öncélú veszekedések a Magyar Vizsla, a kuruc.hu, vagy a FIDESZ szócikkek vitalapján, lehet, hogy sokan szerkesztik, de nem biztos, hogy a legmegfelelőbb módon osztják be az energiát.
Zárt kör: a kérdés, hogy mi a problémád. Az, hogy N szerkesztő szerkeszt rendszeresen szócikkeket? Vagy az, hogy N szerkesztő szavaz a szavazásokban? Ez probléma?

N tetszőlegesen nagy lehet, és bárki tagja lehet. Persze nem úgy, hogy beesel és megváltod a világot, de ezt épeszű ember nem várja el. Ha láthatóan értékes tagja vagy a közösségnek (ezt elég egyszerű elérni) akkor automatikusan te leszel N+1, ennyi. Nem látom a problémát.

A lapok lezárását meg ne emlegesd mert butaság: nagyon kevés lap van lezárva, a lezárás mindig indokolt, és a legtöbb esetben nagyon rövid ideig tart. Ha mégsem [és nem szerk. háború miatt van lezárva], akkor is jó eséllyel bárki javasolhat benne változtatásokat. A huwikiben elég kevés zárt lapot találsz, nézd meg.

Senki sem nézi a huwikit: de. Nagyon sokan nézik. (Havi 2M hit, 400k unique visitor.) A legnépszerűbb lapok májusban:

hu.wikipedia.org/wiki/Kezd%C5%91lap hu.wikipedia.org/wiki/Or%C3%A1lis_szex hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_n%C3%A9vnapok_bet%C5%B1rendb... hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:K%C3%B6z%C3%B6ss%C3%... hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Friss_esem%C3%A9nyek hu.wikipedia.org/wiki/IWiW hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_n%C3%A9vnapok hu.wikipedia.org/wiki/Seg%C3%ADts%C3%A9g:Tartalom hu.wikipedia.org/wiki/Utols%C3%B3_vacsora

„Gagyi” tartalom: nézőpont kérdése. Egyrészt mint hallottad: ha szerinted egy cikk nem jó, javítsd ki. Tudod, mások farkával csalánt... Másrészt nem értek egyet veled abban, hogy a jelenlegi cikkállomány rossz. A Magyar Nagylexikon (ami egy jó lexikon) sok cikke egy soros! A wp-ban ez ritka.

„darabszám miatti cikkek”: nem jellemző, legalábbis tudatosan senki nem csinál ilyet. ha ez lenne a cél, robotokkal csinálnánk évszámos meg településnév meg ilyen cikkeket, ez azonnal lenne kb. 50000 plusz cikk... semmi értelme. Mi büszkék vagyunk arra, hogy a cikkek nagy része tartalmas. Ha te másképp látod, az amiatt lehet, mert sosem próbáltál ilyet írni. Nehéz, hosszú ideig tart, és az ember ha csinált ilyet, megbecsüli a munkát, ha látja. ;)
terrace, szerintem igazad lehet, a politika mindig érzékeny téma. viszont próbáld megírni bármlyik javasolt cikket és rá fogsz jönni, hogy egy hétig dolgoztál rajta és közben a lényeg tizedét se írtad le... a honfoglalásnak van vagy 3-4 alternatív elmélete pl., csak ennek utánanézni szép munka.
Én nem is értem. Egy olyan embernek magyarázunk kézzel-lábbal, akinek (mint az elmúlt 61 postban kiderült) elképzelése sincs egyik Wikipédia működéséről sem, és csak azt tudja hajtogatni, hogy a magyar wiki semmi, nulla, és ő sose használná. Hát ne használja. Használja a többi tíz-meg tízezer netező.

Hajtogatja az elitizmust, a zártságot, de nem tudja miről beszél, percenként cáfolják a postolók. Ezért írtam neki e-mailben, hogy ma a magyar médiában bárki teret adhat véleményének, és sokan hallgatják őket.

Ez nem az ő hibája, nem a miénk, ez van és kész. Ha egyetlen, tényleg egyetlen épkézláb érvet mondana, kardomba dőlnék...
Elég egyértelmű, hogy a wikipediában kialakult egy elit, ami diszponál a többi szerkesztő fölött: szócikkek lezárása, részbeni lezárása. ez elitizmus.
ami nem baj, hiszen a minőségi tartalom enélkül nem jöhetne létre. de attól még ez a valódi közösségiség rovására megy.
egyébként jól látszik, hogy például te kedves NCurse (öndefiníció: "a Wikipédia adminisztrátora") meg vagy győződve róla, hogy ebbe az elitbe tartozol. ez önmagában is jele az elitizmusnak.
sajnálatos, hogy egy olyan egyébként jól működő szájt, mint a wikipedia, egyik hangos tagjának az a baja, hogy másoknak is van véleménye.
ez nem biztos h használ a magyar wikipedia jó megítélésének.
és igen, az angol wikipedia sajnos sokkal jobban használható, mint a magyar. ezért az a referencia, ezért oda szerkeszt az ember szócikket, és nem a magyarba.
nem hogy most, de a jövőben is sokat fogunk foglalkozni ezen a blogon a wikipediával. remélem, egyre többet a magyar mutációval is.
Hát persze, h jobban használható az angol, egy millió regisztrált szerkesztővel. Egyébként elit van igen, alázzuk a szerkesztőket, önkényeskedünk, én meg különösen olyan típus vagyok, aki reggelente azért kel fel, h gonosz lehessen, h kiélhessem durva képzeteimet és vandalizáljam a cikkeket.

"egyik hangos tagjának az a baja, hogy másoknak is van véleménye."

:)) Aki postot ír egy ilyen ismert sitera, annak számítania kellene más véleményekre. Ha nem vagy felkészülve kritikára, csak ömlengésre, akkor talán nem kellene írni.

Egyébként kritikámat nem támadnod kellene, hanem hátbaveregetni engem, mert én csináltam neked ma a wikin ilyen reklámot. :)
Üdv
Kösz, de nem vagyunk rászorulva a reklámra. ez egy blog.
Továbbra sem értem ezekből az artikulálatlan felhorkanásokból, hogy pontosan mi a problémád a posttal, de végülis ez nem is olyan érdekes. Térjünk vissza a kulturált threadeléshez :))

jelige: "Taposással fenyegetőzőket blokkal fenyítjük. :)) NCurse üzenet 2006. június 17., 18:32 (CEST)"
Ja, úgy látom egyébként hogy mégiscsak érdekes ez a vita. ("Érdekes blogvita folyik") Annyi kiegészítést, hogy nem külsős vagyok. Egyébként ok. :)
"Nem külsős vagyok"? No, akkor mi vagy (mihez képest nem külsős), csak nem az angol wiki-elit tagja? :)) Bár ha az lennél, akkor biztosan tudnád, hogy TINC. ;-)

Az meg, hogy a lapvédelem káros mellékhatásokkal járhat, közismert a Wikipédia-adminisztrátorok körében, csak akkor alkalmazzák, ha már minden más eszköz csődöt mondott.

(A taposós viccet meg kellemesen félreértetted.)
"az angol wikipedia sajnos sokkal jobban használható, mint a magyar. ezért az a referencia, ezért oda szerkeszt az ember szócikket, és nem a magyarba."

Hehe, ez tetszett :) HH, az angol Wikipedia magyar részlege annyira szegényes, hogy az már szégyen. Ha olyan sok magyar szerkesztené, akkor nem itt tartana, nézd meg a többi európai országgal kapcsolatos cikkek mennyiségét/minőségét (akár a szomszédosakat). Pont az az egyik baj, hogy sok román vagy szlovák szerkesztő képes lenyomni a véleményét az ottani közösség torkán mert erőszakosabb és mert többen vannak ill. többet vannak ott, mint a magyarok, úgyhogy országimázsként is harmatgyenge. Ha igazad lenne, akkor épp fordítottja volna a helyzet. És persze akkor komoly lehetőség lenne az angolon szerkesztő magyarok saját nyelvű változatba való átcsábításában. De nem ez a helyzet.
Sztahanov és én is wikipediapártiak vagyunk (ez nem kritikamentességet jelent persze), ehhez képest így a végére sikerült a problémafelvetéseket civakodássá fabrikálni. kár érte. nem ez volt a cél. talán majd a következő wp-s postnál. take care.
HH, a poszt alapkoncepciója a baj, az "elitek demokráciája" és a "népi demokrácia" szembeállítása. Wikipédia vagy bármi más, egy közösségben/társadalomban lesznek, akik többet foglalkoznak a közösség/társadalom működtetésével, és lesznek, akik nem. Ha az előbbieket elitnek nevezed, akkor minden demokráciában, sőt minden rendszerben van elit.

Ami a Wikipédiát illeti, egyrészt elég felszínes dolog demokráciának nevezni: a fő döntéshozatali eszköz a konszenzus, a szavazás inkább csak szükséges rossz, amikor nincs jobb döntési eljárás, a legalapvetőbb elveket pedig a Wikimedia Foundation határozza meg, és a szerkesztőknek nincsen beleszólásuk.
Másrészt meg tévedsz, amikor az adminisztrátorokat az elittel azonosítod. Az adminisztrátori funkció arra lett kitalálva, hogy a közösség által megbízhatónak ítélt emberek kivitelezzék a közösség olyan döntéseit, amikhez a jogosultságot nem lehet bárkinek megadni, mert túl nagy kárt lehetne vele okozni. Például csak az adminisztrátorok tudnak lapot törölni, de nem ők döntik el, hogy melyik lapokat töröljék. Persze ha elit alatt azokat érted, akiknek van valamiféle tekintélyük a közösségben, akkor az adminisztrátorok általában tényleg közülük kerülnek ki, viszont ez az "elit" egy sokkal bővebb kör.
Harmadrészt meg szemmel láthatóan nem vagy tisztában vele, hogy a lapvédelemnek mi a funkciója. Sokkal egyszerűbb lenne, ha utánanéznél, és nem a prekoncepcióiddal és félreértéseiddel kellene vitatkozni.

Az olyan hangzatos marhaságokat meg, hogy az elitizmus (amiről igazából még mindig nem tudjuk, hogy micsoda) a közösségiesség rovására megy, illene kifejtene egy kicsit, ha már ellövöd őket.
Én ezt neveztem elitizálódásnak:
"Wikipedia articles are now listed in three categories: Protected articles, semi-protected articles and free edit articles."

És jó lett volna erről vitatkozni. Kár, hogy nem sikerült. Mert szerintem ez a "belső kör" (a hierarchia felső fele) felé billenti a mérleget, amit azzal a bizonyos "e" betűs kifejezéssel merészeltem illetni. Természetesen mindehol van elit. Én csak azt mondom, hogy a WP-ben is, sőt, most erősödni látszik.
HH, ha úgy érzed, hogy jó lenne egy adott témáról vitatkozni, akkor próbálj az avval foglalkozó kommentekre válaszolni, és a többire nem, nem pedig fordítva. És akkor sikerülni fog.

A lapvédelemről már írtam feljebb, nem akarom ismételni magam, kinyilatkoztatásokkal vitatkozni meg főleg nem (még mindig nem tudom, mit értesz elitizmus alatt, vagy hogy egy lap levédése miért lenne az). Ha bővebben érdekel a téma, keresd meg Carrnak azt a posztját, amiben a Wikipédia haláláról ír, és olvasd el a hozzáfűzött kommenteket. Vagy olvasd el a Wikipédia lapvédelmi irányelveit, nézd meg a lapvédelmi naplót, hogy mikor és mire lett használva...
A tényszerűség kedvéért: ez a háromfokozatú felosztás több ember számára teszi lehetővé bizonyos lapok szerkesztését, mint a korábbi kétfokozatú (védett, szabadon szerkeszthető). [Sima lapvédelem pedig már baromi régóta van a Wikipédián.]

Korábban, ha volt néhány unatkozó hülyegyerek, és talált néhány open proxy-t, akkor az adott szócikk folyamatos vandalizálásával "akár" ki is kényszeríthette, hogy a lapot védjék le és azt senki nem tudta szerkeszteni.

Ha ugyanezt a lapot félig védik le, akkor legalább a négy napnál régebben regisztrált szerkesztők szerkeszthetik a szócikkeket, még mindig többen, mintha senki nem nyúlhatna hozzá. (Persze ha elég alvó számlát nyit magának előre az adott unatkozó hülyegyerek, akkor sajnos ez nem segít, de a vandálok többsége szerencsére elég primitív.)

Ezt elég meredek az elitizmus fokozódásának beállítani… De te tudod!
Az elitek demokráciája alatt a szerkesztett, felügyelt tartalmat generáló közösséget értettem, a népi alatt meg persze azt, amikor nincs ilyen kontroll. De szerintem ez elég egyértelmű.
Azzal, hogy a Wikipedia az elmúlt időszakban egyre inkább a kontroll erősítését tartja szükségesnek, ebből következően az én szóhasználatomban elitizálódás. (Ugyanez megy végbe mostanában a Diggnél.) Mielőtt még egyszer megsértődne bárki ezen: ez nem feltétlenül baj, csak azt jelzi, hogy a Wikipedia mintha megváltozóban lenne. ((Olvassuk már el ezt a nyamvadt postot!))

(Valóban nem kéne minden kommentre reagálni, de akkor meg azt vetitek a szememre/szemünkre.)
Összekeversz egy csomó különböző dolgot. Egyfelől azt, hogy van-e kontroll - mindig is volt, mindig is lesz. Mit érne egy enciklopédia kontroll nélkül? Ha beleírom az George Bush cikkbe, hogy Bush egy intelligens medúza a Marsról, aki egy rádión irányított ember alakú robot segítségével kommunikál a környezetével, és nem törli senki, mert nincs kontroll, az erősen csökkenti a lexikon értékét. Ennek akkor lenne köze az elitizmushoz, ha a kontroll azon alapulna, hogy ki írta, nem azon, hogy mit. Vannak, akik ezt szeretnék, és ezzel egy tekintélyelvű, szakértőkön alapuló, a hagyományos lexikonokéhoz közelebbálló struktúrát, de én nem látom jelét, hogy ebbe az irányba haladna a Wikipédia. (És nem látja Sanger se, aki az angol WP egyik alapítója és vezetőszerűsége volt, és pont az elitizmus hiánya miatt ment el - épp a napokban írta, hogy szerinte továbbra is rossz irányba halad a WP.)

A másik a közösség nyíltsága. Ennek semmi köze a kontrollhoz, egy nyílt közösség is gyakorolhat erős kontrollt, és egy zárt is gyengét. A Wikipédia közössége nagyon nyílt, a belépési küszöb minimális, sok szavazásban akár bejelentkezés nélkül is részt vehetsz, és a legkomolyabb, irányelvekről szóló szavazásokhoz is csak két ott töltött hónap kell. (A szavazásoknak egyébként nincs nagy szerepe a Wikipédiában, irányelvről például legutóbb valamikor tavaly nyáron volt szavazás.) Ezek a magyar wikire vonatkoznak, az angol még megengedőbb.

A harmadik dolog meg a lapvédelem, aminek se a kontrollhoz, se a nyíltsághoz nem sok köze van. A lapvédelemnek két célja van: a szerkesztési háborúk civilizált mederbe terelése, és a vandálok elleni védekezés. A teljes lapvédelem nagyon régóta létezik, nagyjából azóta, hogy saját szoftvere lett a Wikipédiának (egy időben UseMod wiki futott alatta). A részleges lapvédelmet azért vezették be, mert a második feladatra a teljes lapvédelem nem túl alkalmas, és ahogy nőtt a Wikipédia és szaporodtak a vandálok, ez egyre nagyobb probléma lett. A félig védett lapokat lényegében bárki szerkesztheti, csak regisztrálni kell hozzá. És mint már mondtam, nagyon kevés van belőlük.
A teljes lapvédelem meg mindenkit megakadályoz a szerkesztésben, ezért nincs sok értelme elitistának mondani. Egy rövid szünetet kényszerít rá a vitatkozó felekre, ami alatt megbeszélhetik a problémát.
„Az elitek demokráciája alatt a szerkesztett, felügyelt tartalmat generáló közösséget értettem, a népi alatt meg persze azt, amikor nincs ilyen kontroll.”

Na, akkor nincs is probléma, megmagyaráztad, hogy te mit értesz a szavakon. Az egész vita amiatt van, mert mi mást értünk ezeken a szavakon... Nekünk az „elit” ebben a kontextusban kirekesztést sugall, a „felügyelet” felülről jövő kontrollt; neked meg az „elit” azt jelenti hogy „mindenki akinek az IQ-ja 100 felett van” és a „felügyelet” az az alapvetően szükséges gondosságot (ellentétben a „sz*runk bele mentalitással”, ami a te fogalmaid szerint a „népi demokrácia” [vagyis ahol mindenkinek *mindent* szabad, és senkinek nincs joga senkit sem semmire rávenni]).

Így most már közös nevezőn vagyunk, és a *TE* fogalmaid szerint a wikipédia (és minden tartalmat előállító közösségi projekt) valóban „az elitek felügyelt demokráciája” (vagyis olyan projekt, ahol értelmes emberek felelősen állítanak elő valamit, és nem engedik a nem értelmes és/vagy felelőtlen emberek rombolását).
Ha elolvasod a postot, ez elég egyértelmű. viszont ennél sokkal érdekesebbnek találom a kocsmafalatokon folyó threadet.
A magyar wiki nagyon kirekesztő és nagyon egy zárt klikk uralja. Ezt nem csak én, de egyre többen felismerik és le is írják. Talán ez a lekorrektebb elemző írás:

vilagnezet.blog.hu/2007/05/16/wikipedia_math_szerkesztot_idezzuk

Egy "örökre kizárt" Wiki szerkesztő, aki ennek ellenére az elmult héten is eléggé sok szócikket indított és szerkesztett. Csak éppen álruhában.

Üdv: IGe